Дискуссия «Христианское мышление»

 

Дискуссия по докладу М. Черенкова и С. Переслегина 4 ноября 2011 г. (второй день Конференции)

Материалы Второй конференции»Реформация vs Революция», 3-4 ноября, 2011 г.
А. Фетисов: У меня полу-вопрос, полу-суждение. Предложено следующее (это моя интерпретация), если неправильно, тогда докладчик может поправлять. Здесь, собственно, было сказано, что мышление – это универсальная способность человека. Соответственно, христоцентричное мышление подразумевает, что это универсальное мышление связано с личностью Христа, богочеловека. У меня такой вопрос, не знаю, можно ли на него сейчас ответить: Христос мыслил? После этого можно обсуждать все остальное, христоцентричность мышления. На самом деле, можно сейчас не отвечать. И про троичность. Тут я к каппадокийцам вынужден вернуться, поймите меня правильно. Дело в том, что мы же с вами, когда обсуждаем мышление, мы обсуждаем мышление человека в падшем мире. А троичность здесь, ее присутствие, она только через Христа, наверное, понятна была. В этом смысле это дверь – Христос. Мышление не может быть троичным, наверное, здесь. Вот в чем дело-то. Вот такая растяжка, туда мы не прорвемся никогда, по всей видимости. Вот логика может быть троичная, а с мышлением – я не уверен.

Реплика: Но, понимаешь, ответ зависит от того, как ты отвечаешь на вопрос, веришь ли ты, что Царство Божье может разворачиваться уже здесь, или ты ждешь только последнего времени.

А. Фетисов: Конечно. Следуя Писанию, жду последних времен.

С. Переслегин: Христианское мышление Откровение в себя все-таки втягивает. Оно на нем основывается. То, что дает Откровение, – это и есть христианское мышление.

М. Черенков: Я хочу сделать одну только ремарку в отношении связи христоцентризма, вообще Христа, христологического догмата и тринитарного. Все-таки через боговоплощение Бог открывается в первую очередь. То есть, Бога не видел никто. Сын явил. И в этом смысле нет противоречия между тем, что я говорил и вашими вопросами: а куда же Троица, почему Она не в центре, почему не с Нее начинаем?

Потому что Христос – это Бог, ставший близким. Его другие ипостаси – они тоже значимы, но мы приходим к ним через Христа, поэтому Христос является для меня тем началом, через которое Бог становится понятным, близким, родственным человеком.

С. Переслегин: Я хотел бы к этой дискуссии отнесись следующим образом. Мышление – штука ужасно дорогая. И в биологическом смысле тоже: помните, что мозг плюс сердце это где-то более половины крови и питательных веществ и так далее. И социально она страшно дорогая. И в этом плане нужно сказать следующее: что мышление – если мы говорим о мышлении, а не о способах работы с информацией для получения от этого пищи и других приятных форм существования – штука, возникающая не просто так. Дело в том, что, работая с информацией на совершенно примитивном уровне, человек наталкивается на вопросы, проблемы. Пытаясь с ними справиться, наталкивается на кучу страхов. И вот, чтобы с ними уже дальше справляться, вынужден начать мыслить. Всерьез.

Но страхов не очень много. В сущности, базовых страхов три. Остальные, в общем-то, по этой троице хорошо раскладываются.

И вот тогда, возвращаясь к предыдущей дискуссии, я начинаю понимать, во-первых, ваш доклад в каком плане? Да, когда я занимаюсь физикой, мое мышление – это бегство от удивления. Хорошая была книга в свое время для молодых физиков. Есть вещи, которые меня удивляют, я пытаюсь с этим справиться. И мне приходится мыслить. Я принужден мыслить. Но я справляюсь только с удивлением.

Если мне нужно справиться уже не с удивлением, а со страхом, мне приходится мыслить уже не в области природы. Мне приходится мыслить все дальше и дальше. Я могу в своем релятивизме убрать все основания мышления. Но тогда я столкнусь в центре своего мышления не с Богом, и не со Христом, а со страхом. Я буду убегать от него, а он будет постоянно ко мне возвращаться. И чем больше я буду все отбрасывать, тем он будет сильнее и больше.

И в этом плане я вас очень хорошо понимаю: если я должен справиться со страхом, что-то должно быть в центре моего мышления. Но в чем проблема, которую ставит Сергей, и я ее тоже вижу. Мы уповаем на Христа, мы боимся Отца и мы, так или иначе, общаемся с Духом, Который к нам приходит. Все три ипостаси для нас совершенно разъединены. И, конечно, вопрос о том, можно ли их соединить вновь, является здесь фундаментальным. То есть, может ли наше мышление и наше упование быть троичным?

Потому что, согласимся, все-таки Троица едина, и уповать на Сына и бояться Отца – это, по меньшей мере, глупость, промах, грех, неверное мышление. Все.

М. Дубровский: Я начну с последнего и постараюсь выйти на общее замечание. Мне очень понравились два момента у Михаила. Мне кажется, они сильные и они важные. Сам по себе универсализм важен, потому что, если Христос приходит к восточному человеку, то каким образом он берет этот момент? Но, мне кажется, что все-таки здесь нужно что-то додумать, потому что точно должны быть какие-нибудь специфические особенности именно христианского мышления. Причем, говоря именно о мышлении как о достаточно высоком способе организации нашей ментальной деятельности, и одну из них, собственно, Михаил и кладет, когда он говорит о том, что христианское мышление – принципиально личностно, потому что только личностно возможно познание мира. Вот это мне кажется интересным. Мира, потому что мир устроен личностно, и только личностно возможно его познание. Это один момент. Второй момент – просто накануне, ночью, как-то пришло, чего я там думаю, а я думаю, что христианское мышление должно быть принципиально нравственным. Я попытаюсь пояснить эту мысль. Возьмем Аристотелево мышление: ряд вещей в этой логике, в этом подходе просто нельзя помыслить, потому что они невозможны по построению базовых основ. По тому, как категории положены, по тому, как законы положены: исключения третьего и все остальное. Что-то просто нельзя продумать.

Вот, кажется, что что-то подобное должно быть для христианского мышления тоже положено в основание. Сейчас в обычном нашем секулярном мышлении любой поступок можно подумать как нравственным, так и безнравственным. У меня толчок пошел от того, что Сергей говорил – что современное мышление христианскую этику делает безнравственной. Понимаете? То есть, это подход, но наоборот получается. А оно должно быть каким-то таким, что ряд вещей просто нельзя подумать и так, и так. Они только так думаются, и что-то думается только как правильное, а что-то думается, как неправильное. Как нравственное и не нравственное.

В. Никитин: Я пытаюсь все время понять… У меня нет утверждений, у меня есть некоторое сомнение. Я воспитывался в школе мыслительной, где мысль понималась, как субстанция, мне положенная, не являющаяся эманацией человеческого мозга, а человек входит в эту субстанцию. И мне почему-то представляется так, что эта субстанция есть порождение духа. А у Христа – другая субстанция. Это субстанция любви. И эта субстанция любви, накладываясь на мышление, порождает некоторый формат, который и определяет христианское мышление. Плюс субстанция благодати, идущая от Третьей ипостаси, и вот где-то тут начинается специфика.

Но мышление идет вот именно от Духа Святого. Это Его субстанция, Его проявление в мире. А Христос принес любовь – это тоже субстанция, а не порождение человеческой химии.

М. Черенков: Я в продолжении хочу только одну ремарку сказать. Как мы вообще узнаем о существовании Духа Святого? Если не через Христа, то мы с Духом Святым спутаем что угодно. Опять же, это разница в подходах, я не говорю, что мой подход догматический, это просто… авторский, так сказать.

Через Христа мы узнаем о существовании Духа, общаемся, получаем от Него вдохновение, откровения. Через Христа я познаю и не боюсь уже Бога-Творца, Бога-Отца, а восхищаюсь Его Творением и понимаю его смысл. То есть, Христос является той дверью, которая для меня открывает смысл Троицы.

Реплика: … к Сергею Переслегину. У меня по поводу вашего выступления есть несколько вопросов и несколько замечаний, которые важны для меня.

Во-первых, мне кажется, что ни о какой реформе современного христианского мышления вы не говорили, потому что вы остаетесь на позиции европоцентризма, которая характерна для Нового времени. Что эти новые, причем европейские, позиции подразумевают? Они подразумевают, что другой постулируется, как недостаточный член, и в этом смысле он не достигает христианского уровня. Поэтому мы должны его либо подтянуть, что у вас было очень хорошо видно, когда вы критиковали даосизм или Тримурти. Либо, когда у него есть некое искажение и так далее, когда вы говорили о примитивных народах, о шаманах. Я хочу отметить, что у них более сложное понимание пространства и времени, чем даже в Европе и в европейском мышлении.

 Я сейчас объясняю, в чем я вижу проблему. Так вот, на основаниях подобного жесткого европоцентризма и новоевропейского типа мышления, мы не можем говорить ни о какой реформе сознания и, тем более, о проектировании будущего.

При этом вы остаетесь на позициях Лютера, что в основе веры лежит страх. Я же могу утверждать, что, помимо страха, может быть, как минимум, еще одно основание, о котором говорится, и о котором мы знаем. Это удивление или восхищение миром иным. Вот когда мы говорим о страхе, то отсюда возникает и страх другого, возникает страх перед Богом, возникает попытка убежать от этого.

Когда же мы говорим о восхищении и удивлении, то после этого уже начинается некий tremendo, момент tremendolo, и мы к этому иному начинаем тянуться. Почему это так важно? Потому что, как показывает любая реформация, не только Лютера, мы можем взять и реформации восточные, ее движущей силой является наличие другого, с которым я спорю и который спорит со мной. Как только этот другой исчезает, как только он становится неважным, как только он становится незначительным, реформация загибается. Она чахнет, она тухнет, она захлебывается сама в себе.

Поэтому построить реформацию на самом себе – это все равно, что, как говорил Михаил в самом начале, вытащить себя за косичку из болота. Понятно, что это невозможно.

Поэтому другой, онтологический другой, всегда нужен. Но этот онтологический другой не может быть ниже, чем я. Тогда я буду с ним разговаривать на основе силы, потому что я думаю лучше, потому что я мыслю лучше и говорю лучше.

Поэтому здесь нужно абсолютно другое онтологическое основание, в том числе и отношение к Богу. На мой взгляд, страх нас никуда не выведет. Он оставит нас на тех же самых позициях.

С. Переслегин: Я хочу ответить, поскольку мою позицию приняли совершенно неверно. Очень коротко. Я действительно европоцентрист, поскольку считаю, что только европейская цивилизация сумела создать сравнительно приемлемые форматы жизни на земле. При этом я не утверждаю, что другие цивилизации этого не могли или не могут сделать. Наверняка могли, наверняка могут и, может быть, смогут. Я говорю о сегодняшнем дне.

Второй момент. Принадлежа к цивилизации, я не могу оценить по-настоящему другие формы культуры. Я достаточно много занимался анализом как раз северных шаманских культов, в том числе работал непосредственно с шаманами, я говорю о якутских шаманах. Мысль о том, что у них имеется сложное пространство и простое время, была подтверждена всеми шаманами, с которыми мне приходилось непосредственно и впрямую общаться. Как раз они говорили: «Нам интересно от вас то, что вы умеете делать со временем». На что я отвечал: «А нам интересно то, что вы умеете делать с пространством».

Следующий момент, относительно удивления и страха. Дело в том, что я же по происхождению, по бэкграунду – не христианин, я научник. И для меня удивление и изумление как база для мышления и познания – то, что было естественно и первоначально во мне заложено. В этом отношении я это вижу и считаю как раз, что научный способ мышления, этот путь движения мысли хорошо отработан. Мне кажется при этом – это я говорю чисто о себе, о своей ограниченности мышления – что именно момента страха, в том числе, страха Божия, в моем мышлении жестко не доставало всегда и не достает сейчас. И в этом отношении мне любопытно и интересно, в том числе с позиции моего научного мышления, понять, насколько сильное это может оказать влияние на построение и создание мысли.

Очень важно сказать: о даосизме я упомянул один раз, в варианте, что диалектика нигде лучше, чем в даосизме, не изложена.

Реплика: Я хочу продолжить: Михаил сказал, что христианское мышление личностно, христианское мышление нравственно, и очень важная мысль, которая прозвучала в докладе – христианское мышление соборно. И здесь оно соборно на нескольких уровнях, Здесь очень важно то, что тоже от вас прозвучало: не только двое или трое и истину познаем со всеми святыми, но я думаю, что истину мы познаем еще со всеми и не святыми, то есть с онтологически другим.

А. Зерминов: Я, собственно говоря, руку поднял после тезиса Михаила о том, что целесообразно и желательно найти специфические формы христианского мышления. С моей точки зрения, христианского мышления как специфического – не существует. Более того, когда мы начинаем говорить про христианство, мы начинаем пользоваться понятием, которое возникло в период христианского мира, в то время как всякую специфику мы можем найти, только обращаясь к тому периоду, когда возникает христианская Церковь.

И в этом смысле мышление – это некоторый атрибут, или функция, или составной элемент жизни христианской Церкви. Опыт показывает, что все прорывы, которые совершались в мыслительном плане, они совершались в ситуациях, когда Церковь сталкивалась с угрозой раскола, с ересью и так далее, как способ преодоления некоторых проблем. Преодолевались они чужим инструментом, который Церковь прекрасно берет, осваивает, выделяет оттуда нужное и этим пользуется.

Я бы мог сказать, что специфику имеет мыслекоммуникация. Не мышление, а мыслекоммуникация, которая может быть построена только внутри Церкви. И в этом плане это именно позволяет тому же кружку каппадокийцев брать триалектику, созданную у неоплатонистов, которые обсуждали триединство других элементов, переносить ее к папе на дачу, где они обсуждали внутри себя, параллельно предаваясь медитации, молитве, то есть, сохраняя специфику коммуникации, которая свойственна Церкви. И оттуда порождается нечто новое, которое потом может быть рассмотрено как часть онтологической картины, созданной христианством, кладущейся в основу христианства.

М. Дубровский: Исторически – это понятно, и я с ним согласен. Но мое же вопрошание, поиск, заключается вот в чем: любое более-менее серьезное, внесшее вклад в историю человечества сообщество порождало свои формы мышления. Наука породила свои формы мышления, мифологическое общество породило свои формы мышления…А Церковь не породила специфических христианских форм мышления? А, может быть, должно породить?. И аргумент, что этого не было, в данном случае – это не аргумент.

А. Зерминов: А ты не боишься того, что оно потеряет то, что оно несет на себе исторически? А именно, любовь?

М. Дубровский: Не боюсь. Почему?

А. Зерминов: Напрасно. Потому что мышление, как мы видели из доклада Сергея Борисовича, уже вносит некоторую стратификацию. Делит на тех, кто способен мыслить и на тех, кто неспособен мыслить.

М. Дубровский: И что?

А. Зерминов: У нас есть ситуация. Сергей Борисович говорит все четко: «Я, говорит, – генетически научник». И в этом смысле он не говорит, что Я недавно пришел к Христу, а вообще я вышел вон оттуда. В этом смысле Павел нам говорит о чем? Последние будут первыми. Нищие неразумные получают шанс, зачет, потому что опираются на другое, на любовь.

М. Дубровский: Что есть ум Христов тогда? Ум Христов, о котором говорит тот же Павел?

А. Зерминов: Ум Христов – это то, что живет внутри мыслекоммуникаций, внутри Церкви.

М. Дубровский: Обоснуй.

А. Зерминов: Что обоснуй? Где Христос сейчас? Миша, где сейчас Христос? Он находится… Его тело – это Церковь. Руки, ноги, тела, в том числе – и ум.

М. Дубровский: Вот.

Реплика: Надо разбираться с тем, что такое мышление. Когда мне говорят о логике, мне это понятно, потому что мы видим, как, допустим, каппадокийцы берут чужие логики и отвечают на проблемы. А что такое мышление? Мышление, сказали нам, это такая субстанция, которая рядоположена с любовью, и я к этому могу отнестись, сказать, что да.

Д. Бахтурин: Я бы хотел сказать, что попало в фокус моего размышления. Понимаете, что произошло фактически развернуто на двух докладах? Человек, хочу сказать так аккуратно, недавно пришедший ко Христу лично, обсуждал, что такое мышление, и, как частный случай его, обсуждал христианское мышление.

Может быть то, о чем я думаю, не в фокусе вашего мышления, потому что меня интересует не соотношение между версиями христианского мышления, которые удерживаются разными школами. Вы начинаете говорить о каких-то своих деталях, и я себя чувствую на этом празднике жизни чужим. Но когда я начинаю думать о том, что сегодняшнее состояние мышления проглотило, ассимилировало – здесь я согласен с Переслегиным – и выплюнуло, в смысле, положило как отдельный инструмент на свой верстак (я буду такими, вульгарными терминами) христианское мышление, то пускай другие его ипостаси, другие формы, другие способы…

С. Градировский: Его – мышления? «Его» – к чему относится, к христианскому мышлению? Или вообще к мышлению?

Д. Бахтурин: Мышление вообще положило христианское мышление как одну из своих версий. Но самый простой вопрос, например, ко второму докладчику. А еретики существуют? Или безбожники? Ну, как-то, наверное, сейчас придется признать, что они существуют, и мыслят, и выглядят иногда даже неплохо. Правда?

И ситуация – еще раз повторяю, может быть, это не в фокусе вот этого мероприятия – она заключается в том, что этот радикальный переворот между соотношениями двух мышлений, того же еретического и христианского, как бы перевернул все ровно наоборот. Общее мышление на сегодня объемлет все христианские версии. И то, что второй докладчик никакой спецификации для этого не ввел, о чем-то как раз говорит. Это же можно трактовать, как претензию остаться тем общим, всеобщим, которым оно было в христианские времена, в такой золотой период расцвета христианского мышления.

Но он утерян. Это версия. Вы можете говорить: «Нет, не утерян. Просто сглючили ребята, а на самом деле вернетесь назад». Можно так рассуждать. Но тогда вы теряете большое количество потенциальной паствы.

Но смотрите, если остаться вот у этой модели. Для меня, точнее, мое размышление о том, что в целом мышление на сегодня объемлет… Что было бы интересно, как и за счет чего христианское мышление будет себя выстраивать в этом объемлющем целом? И я по-прежнему думаю, что же могло бы быть спецификацией? Для человека малокультурного в религиозных вопросах слово «любовь» сработает. Здесь возможны прямо какие-то коннотации, чуть ли не из каких-то там медицинских. Может быть, любовь у вас по-разному трактуется в разных школах? И в этом смысле как? В логической парадигме одно и иное, оно же, в этом смысле как – одно?

Реплика: Понимаешь, с одной стороны я Бахтурина слышу хорошо. Но мне кажется, что – пусть пинают Переслегина за его идентичность, неосознанную еще или мало осознанную, христианскую, – но он-то делает работу следующую: он же кладет конструкцию, которая не совсем такая, какой ты оперируешь. Он говорит: «Да, есть разные форматы мышления, разные инструменты». Ну да, форматы мышления. Но он кладет сразу такую священную рамку, когда на самом деле всеохватывающим и всеобъемлющим кладется тринитарное мышление. Все остальное кладется как то, что им может быть схвачено. Конструкцию он обсуждает, а не свою веру в нее. И в этом смысле к верхнему этажу как бы приписывается, что оно и есть христианское. А дальше делается историческая реконструкция, которая показывает, что в критические моменты, когда действительно христианской Церкви что-то по-настоящему угрожало, она всегда возвращалась к тринитарному мышлению. Но так как оно наиболее сложное, то ни сама Церковь, ни мир, который пользовался результатами этого мышления, не могли его удержать.

А реформация заключена каждый раз – если она подлинная реформация – в том, что ты возвращаешься к этому основополагающему, наиболее объемлющему все остальные типы или форматы мышления тринитарному мышлению.

Еще раз: это его конструкция. Ты говоришь: «Я из другой школы, у меня такой конструкции нет. У меня там, на вершине, не троичность, у меня единичность»

Реплика: Мне Мишин доклад очень нравится. Мне кажется, что он в такой христианской традиции, по крайней мере, благую искру Фетисов тут фиксирует. Для меня – классический в хорошем смысле, то есть, выстроенный, убедительный доклад.

Но если этот разрыв действительно есть – ну вот, допустим, мы серьезно отнесемся к гипотезе Фетисова, что в самом христианском мышлении есть два мышления, и между ними есть конфликт тайный – эти два типа мышления были продемонстрированы двумя докладчиками. И тогда возникает ряд вопросов, к которым я еще раз хочу вернуться.

Итак, постоянное соотнесение мышления со Христом, пребывание в Нем, мышление рядом с Христом и так далее. Все это к чему? В общем-то, если ты христианин, ты действительно пребываешь. Но из этого вытекает одно: молитвенное определение, что надо делать. Но из этого не вытекает другое: что значит делать это в области мышления?

Потому что пребывать со Христом, мыслить рядом с Ним, Он – альфа и омега, поэтому из Него ты, как фокусник, все вытаскиваешь, но это практика мистицизма и практика повседневной молитвы. Как таковую я ее понимаю. Но что это значит для аппарата мышления, для самостоятельной реальности?

Мне кажется, потому что про это не говорится, и есть вот эти сбои. Другой сбой, например, следующий: ты говоришь, возвращение не в раннее христианство, а ко Христу. Я излагаю материал в прыжках для того чтобы вернуться туда, вообще-то прыгнуть сквозь столетия, сквозь культуру главное, сквозь ценности. Там попытаться с этим разобраться для того чтобы заново вернуться, в том числе, проследив всю дорогу возвращения. Но это же разница просто между исторически взятым способом и мистически взятым способом. Потому что Христос есть и Тот, Который всегда с нами, в теле Которого осуществлена Церковь, но Христос есть и конкретный исторический персонаж, в раны Которого все-таки и персты вкладывали, и Который конкретно был прибит.

Понимаешь, мне кажется, что тут важны оба прохода. А особенно следующий ход, он для меня очень важный. Для меня следующий тип мышления он же не перечеркивает, он включает, в гегелевском смысле, снимает предыдущее. И мне не нравится, когда мы говорим, что вот сейчас мы перед собой открываем некоторое мышление, которое на самом деле не удерживает предыдущие вещи, например, характерные для правового решения, а значит, tertium non datur, третьего не дано.

Для меня про это разговор был, который начал Михаил. Эта же проверка берется очень просто: Христов ум стяжали, например, исихасты. При этом они не были ни реформаторами, ни учеными. Почему? Потому что ты можешь это брать как частность, а не как то, что находится в вершине пирамиды и включает уже в себя, внутрь, все остальные типы мышления.

А вот конструкция Переслегина, почему она мне больше нравится? Потому что тринитарное мышление, в том числе, может работать с мышлением предыдущих ступеней. В нем самом заключены эти методики. По-другому говоря, христианин, о котором мы мечтаем, должен быть одновременно, как Фалес был хорошим предпринимателем – так и этот христианин – хорошим ученым.

Ах, нет, вот просто вытащить надо из мира человека, который безусловно знает Христа, и я верю, что он знает Христа, но, в общем-то, ни к чему другому не приспособлен.

А. Фетисов: Я хотел уточнить про Царствие Божье. Я переформулировал вопрос, чтобы снять богословские споры. В Царстве Божьем мышление нужно? Будет ли? Есть ли?

В. Никитин: Я только становлюсь христианином, и некоторые этические вопросы для меня важны. Я отнесусь к тому, что вы говорили. Я профессионально обучаю мышлению и знаю, что могу обучить не более полутора процентов из тех, кто ко мне придут. Остальные к этому неспособны. С другой стороны, Аверинцев утверждает, что в Нагорной проповеди в переводе сделана ошибка: не «блаженны нищие духом», а «блаженны нищие за ради духа». Вот тут для меня принципиальный вопрос. Если «блаженны нищие духом», тогда вы абсолютно правы: мышление с его иерархической структурой христианским быть не может. Этически, а не логически. Если же в переводе действительно ошибка, и «блаженны нищие за ради духа», то, значит, идет речь о некотором избрании, Царствии Божьем и так далее. И для меня это человеческая дилемма, когда я отбираю людей, которые способны, а остальным говорю: «Ну, ребята, простите, вы неспособны».

М. Дубровский: Владимир Африканович, просто христианство по построению – элитарная вещь.

С. Переслегин: Я не знаю, останется ли мышление в Царствии Божьем. Мне кажется, что на этот вопрос мы не готовы сейчас ответить. Но я понимаю, что этот вопрос есть, он относится к границам познания. К тем самым границам мышления, о которых нужно думать все время. Я никогда не исходил из того, что мышление иерархично. Я имею в виду, что мышление, с моей точки зрения, если оно сильно и рефлектирует свои границы, то даже если оно обыденное, то есть монолектично и видит перед собой только очень простые вещи, оно, тем не менее, является сильным, точным и очень полезным.

Для меня плохим является мышление, которое перескакивает с одного на другой тип, нигде не видит границ и не понимает своих пределов. В этом отношении я никогда не говорил, что троичное мышление лучше, чем диалектическое и так далее. Я лишь говорю, что для того, чтобы познавать, нам, вероятно, нужны все эти способы и нужно четко понимать, когда мы теряем один или нам нужен другой. Вероятно, для разных разделов понимания нам нужны разные способы мышления. Мне так кажется. Например, я сильно сомневаюсь, что с квантовой механикой можно работать в научной логике, и, поскольку я с ней работал в научной логике много лет, у меня есть основания так о ней думать.

Я сильно сомневаюсь, что с христианством можно работать в научной логике, и предполагаю, что с ним можно работать в триалектической логике. Хотя – могу ошибаться в этом вопросе.

Я понимаю, что сейчас речь идет о создании новой формы мышления – сложного мышления, по отношению к которому все вышеизложенное – примитив. Но мы пока не знаем, как такое может быть создано и как с ним работать. В этом отношении мой доклад проблематизирующий, и, прежде всего, – меня самого. Я закончу свое заключительное слово следующим: закончив доклад, послушав обсуждение, послушав второй доклад – а действительно получилась очень удачная пара!

Я начинаю ощущать себя командиром батальона, который вторгся в целую страну. Там уже обнаружены города и дивизии, и куча противника, и командир пытается понять: что же он с одним батальоном-то здесь пытается сделать? И в этом отношении мне кажется, что доклады, два содоклада построили большое поле, с которым дальше придется долго и всерьез работать. Скорее всего, все сказанное нами обоими в конечном итоге будет неверным. Но мы удовлетворены в целом дискуссией, меня она очень заинтересовала.

М. Черенков: Я выскажу противоположное мнение, что, скорее всего, бОльшая часть окажется как раз верной. Христос не из головы, и эта Троица – не ваше изобретение, а все действительно опирается на историческое Предание Церкви и на Писание, прежде всего. Так что здесь бОльшая часть верна.

Но как они связаны между собой, два догмата – христологический и тринитарный? Я об этом раньше не думал так серьезно, как сейчас начал, в последние минуты. Потому что я отталкивался от какой необходимости? От необходимости предложить некие очевидные, простые, простейшие начала, в вашем смысле сегодняшнем – примитивные, исходя из которых можно переходить к сложности и идти дальше. То есть, на чем мысль может основываться, первоосновываться. И вот здесь возникло положение о Христе как об основании. И, собственно, никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос. И в этом смысле я не вижу Бога-Творца только лишь по следам Его творчества. Я не вижу Духа Святого, в этом смысле я не мистик, Сергей, нет. Но я знаю, что если бы я жил во времена Христа, я бы Его увидел, то есть, Он стал лучшим Откровением, доступным для человека. И поэтому я отталкивался все-таки от Христа, как от основания. Дальше осмыслить соотношение этих двух догматов – это очень интересная задача.

Теперь что касается проблемы, которую мы вычленили. Это проблема универсальности мышления и специфичности мышления. И здесь я выражаю свою позицию: все сугубо специфические формы мышления, тот же исихазм, о котором много пишут здесь, в Москве, они мне представляются неактуальными, даже внутри христианства, потому что это путь немногих людей. И мистицизм вообще представляется мне не очень актуальным. Поэтому все специфические формы мышления – они неактуальны. А христианское мышление обладает таким универсальным измерением и оно дружит с соседями, то есть тем иным, о котором говорил коллега из Архангельска. Не боится иных. Идешь по пути в Эммаус и вдруг обнаруживаешь, что рядом с тобой идут какие-то попутчики. Христианство соседей не боится.

И в этом смысле основание для будущего закладывается, исходя из моей позиции, на основании христианского универсализма. То есть, Христа мы видим внутри того же мира. Он не создает иной, другой, параллельный. Его присутствие преображает мир, но не где-то там. Он здесь, Он всегда здесь в каком-то смысле. И в этом – тайна универсального присутствия Христа.

И последнее, по поводу того, как мыслить вообще Христа как начало, в качестве начала. Его нельзя мыслить. Христос – это априори. И это как раз в каком-то смысле ближе к логике, чем к мистицизму. Да, мы начинаем с Него. Это априори. Я не мистик, но я считаю, что, тем не менее, я могу утверждать присутствие Христа до того как буду выстраивать свои мыслительные конструкции. Он – мое априори. И в этом смысле я не считаю, что я говорю ересь.

Итак: Христос – начало. Христианское мышление обладает универсальным измерением, которое и есть основание для будущего. Что бы ни было дальше, Христос будет в этом присутствовать. Аминь. Все.

Источник: http://www.archipelag.ru/

Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники

Error: Incorrect password!