Второй круглый стол «Реформация vs Модернизация»

 

Будет ли Россия через пятьдесят лет христианской страной? Есть ли у нас в этом хоть какая-то уверенность? Может ли в нынешней России, произрасти коллектив людей, способный серьезно ставить и обсуждать этот вопрос, причем как свой личный вопрос, как вопрос реализации собственной веры? Что значит для Россия через пятьдесят лет быть христианской страной?

Материалы ежегодной Конференции «Реформация vs революция», 3 ноября 2010г., г. Москва
Полностью с материалами Конференции можно познакомиться здесь.

Круглый стол ведет председатель Общественного совета Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации — Сергей Николаевич Градировский (далее — Ведущий).

Ведущий: Спасибо за оказанную честь.

Наш второй круглый стол посвящен теме «Реформация vs модернизация«, или, по-другому, «Реформация против модернизации», или, переворачивая, — «Реформация в поддержку модернизации», «Реформация как условие модернизации». Употребленный в названии versus позволяет прочесть связку между словами «реформация» и «модернизация» по-разному.

Когда задумывался этот круглый стол, мы, его организаторы, хотели понять, как большие модернизационные проекты, модернизационное движение в целом, как сам дух модернизации связаны с духом и деяниями Реформации? Насколько модернизация нуждается в реформации? Вытекает ли модернизация из реформации? Исторически Реформация предшествовала великой европейской, а затем глобальной модернизации, а логически?

Вроде бы связь очевидна. Если бросить взгляд на последние триста лет, можно назвать три страны, обладавшие за этот период глобальным лидерством. Вначале это Нидерланды, затем Британская империя и, наконец, Соединенные Штаты Америки, остающиеся мировым гегемоном по сей день.

Такое лидерство тесно связано с рядом вещей и событий, способствующих или препятствующих получению статуса мирового лидера. Три важнейших условия стяжания лидерства я сейчас назову.

Первое — это тип политического устройства. Каждая из названных стран-лидеров обладала федеративным устройством и имела возможность опираться на обширную колониальную систему. То есть включала в себя разное, умела работать с разным, желала избегать излишней унификации.

Второе. Их лидерство начиналось с миграции. Каждое из этих государств целенаправленно работало над тем, чтобы затащить на свою территорию лучших, чтобы для лучших стать лучшей землей — «землей обетованной». Поэтому эти страны накануне и на первом этапе своего мирового лидерства были странами более толерантными, чем окружающие. Толерантными ко многому, но главное, к мышлению и созидательной деятельности, тем самым, широко распахивая двери к успеху, самореализации, к тому, чтобы стать тем, кем можно и должно, а не подчиняться условностям вязкого традиционного общества.

Третье. Все они пережили религиозное возрождение. Вспомним Голландию и свяжем ее лидерство с тем типом протестантизма, который доминировал в этой стране. Голландия была достаточно долго «островом свободы»: в ней издавался Гоббс, более двух десятков лет жил и работал Декарт, всю свою жизнь прожил тихий созерцательный Спиноза.

Очевидно, что за трудоспособностью и целенаправленностью Британской империи лежала определенная мораль, формировавшаяся в конкретной квакерской среде и другого типа религиозных сообществах. Известно, что этот дух рьяного и мужественного сектантства дал большую закваску, чем дух официальной Англиканской Церкви.

Америка, накануне своего глобального лидерства, очень сильно отличалась от Америки XVII-XVIII веков. Помню пассаж Френсиса Фукуямы, который говорит, что трудно объяснить, как столь быстро произошли столь фундаментальные изменения в социальной толще этой страны. Ведь еще какое-то время назад американский мужчина — это ковбой, проводящий большую часть своего времени в кабаках, эдакая брутальная личность, регулярно напивающаяся, затем приходящая домой и дающая по голове своей жене, лупцующая своих детей, которые грязны (общая гигиена) и до того весь день пробегали по улице вместо школы. В церкви такая семья почти не появлялась.

И тут приходит новый век. Америка получает прививку викторианского обновления. И что мы видим? — Аккуратно одетых и чисто выбритых мужчин в выглаженных сорочках и начищенных штиблетах, которые вместе со своими женами и детьми каждое воскресенье идут в церковь и поют псалмы. И даже современные американские интеллектуалы, которых не заподозришь в христианском фундаментализме, обращают внимание на крепкую сцепку таких явлений, как мировое лидерство и господствующая в стране система общественных ценностей, сформированная определенными религиозными институциями.

Поэтому вопрос «Как в действительности связана реформация и вообще значимое религиозное обновление с модернизацией?» сегодня по-прежнему актуален.

Для того чтобы мы с вами могли заняться не столько историко-культурной работой, сколько размышлением о будущем, мне видится важным сформулировать и вынести для участников круглого стола три вопроса.

Вопрос первый: будет ли Россия через пятьдесят лет христианской страной? Есть ли у нас в этом хоть какая-то уверенность? И вообще может ли в нынешней России, произрасти коллектив людей, способный серьезно ставить и обсуждать этот вопрос, причем как свой личный вопрос? Как вопрос реализации собственной веры?

Что значит для Россия через пятьдесят лет быть христианской страной? Это значит, как минимум, что не такой как сейчас, когда вроде бы есть многие признаки благополучия: у иерархов достойные статусы, признание их значимости самим «кесарем» и его аппаратом, ретивая поддержка со стороны силовиков, ведь даже первое лицо господствующей Церкви находится под защитой ФСО! Нам трудно себе представить высокий прием в Кремле без клобука или митры. Первые лица государства любят телевизионную картинку, на которой они с лицами полными смирения стоят со свечкой. И тем не менее, назвать такую Россию христианской страной язык не поворачивается.

Поэтому вопрос: а повернется ли через 50 лет?

И что, соответственно, можно и нужно делать, чтобы это событие произошло?

Второй вопрос: что значит пропустить реформацию? Пропустить, в смысле, проспать.

Вспомним Россию конца XIX века. Считаем ли мы, что у нее была возможность евангельской реформации? Этот же вопрос о России начала ХХ века в рамках всеобщего оживления от первой русской революции до второй и третьей? Спросим по-другому: Собор, на котором председательствовал Святейший Патриарх Тихон, и то, что пытались сделать православные на этом Соборе — это тоже разновидность неудавшейся, пропущенной реформации, другого типа, но все же реформации? А 90-е годы ХХ века, все мы живые свидетели этой эпохи — это упущенный шанс реформации?! Или два десятилетия назад случилось другое: произошла лишь определенная закваска российского социума и, что это значит для России, еще большой вопрос?

За этим вопросом скрывается такая пресупозиция: шанс на реформацию дается свыше, но сделать ее мы должны сами. Так что нужно знать и уметь, чтобы очередной шанс не был упущен?

И третий вопрос: что произойдет в будущем, чего ждать в России? Состоится ли реформа Русской Православной Церкви (реформа силы и обаяния Реформации, со всеми вытекающими последствиями)? Или реформация произойдет где-то рядом, на другом, ином, принципиально инаковом социальном субстрате? Что вы, всматриваясь в неясное будущее, видите: на каком христианском гумусе прорастут озимые реформации?

Или будет по типу, как это произошло в Германии? Первоначальный импульс Лютера как доброго католика и августинского монаха был, безусловно, не на выделение из кафолической Церкви, а на диалог, но принципиальный диалог. Но потом сумма событий, та игра, которую затеяли и немецкие князья во главе с Саксонским лисом, и курия, обеспокоенная фигурой будущего императора, и Франция, и банковские дома, и много кто еще, поставили Лютера перед институциональным выбором. Что привело не к необходимой и постулируемой реформе Единой на тот момент Церкви Европы, а к реформации рядом, реформации через схизму.

Обратим внимание на тот непреложный факт, что как бы там ни было, но события начала XVI века все равно запустили реформационный процесс внутри самой католической церкви. И несмотря на определенный успех контрреформации, престол Св. Петра рано или поздно все равно пришел ко II Ватиканскому Собору.

Рассказанное — суть аналог нашего собственного сценария уже в недалеком будущем, или в России сложится как-то иначе? Реформация начнется внутри РПЦ или рядом — в бурлящей евангельской среде? Она пройдет мимо РПЦ или захватит ту часть православных пассионариев, которые больше обращают внимание на живого Христа, чем на священную корову традиции? Как будет?

Е. Переслегина: Мне бы хотелось ответить на первый вопрос.

Начну с того, что сказал ранее Александр Иванович Неклесса: мы стоим на пороге, и только акт воли, в том числе, и воли собравшихся здесь людей, позволит нам сделать достаточно непростой шаг и переступить этот порог. И тогда порог окажется ступенью лестницы ведущей наверх.

Я вижу христианскую страну через пятьдесят лет. Только это будет христианство, сильно отличающееся от того, которое мы сегодня видим и понимаем.

Почему у меня такое видение? Откуда оно взялось?

Если мы стоим на пороге, то контуры этого порога в предыдущем моменте нашей дискуссии уже были как-то очерчены. Какую красивую фразу сказал Александр Иванович Неклесса — «синергийная критичность полноты Судного Дня». Это здорово, красиво звучит! Но если вдуматься в эту фразу, то мы получаем, что мы вынуждены в рамках сегодняшней Церкви стать новой формой институциализации вот этого непонятного, еще, может быть, не до конца прочувствованного, продуманного и услышанного.

Нам надо взять на себя ответственность не только делать реформы. Можно сделать реформы, а потом придут чернорубашечники — и будет революция. Нет, так реформы не делаются. Реформы надо сопровождать, и поэтому, нам сейчас необходимо договориться о высоком смысле революции, о преобразовании Евангельской Церкви, чтобы она стала вместилищем совершенно иной институции, в которой будет жить другое сообщество, осененное Всевышним.

Сейчас, когда заходишь в очень многие церкви, там трудно с Богом. С людьми хорошо. А Бога между людьми нет. А церковь есть. А нам мало того, что надо сохранить Его присутствие и Его волеизъявление над собой, так еще собраться, извините, по словам профессора Неклессы, в такие «синергийные критические массы»…

Мы составляем критическую массу совершенно определенных общностей. И так или иначе, об этом сейчас говорят уже в мировой культуре и в политике, потому что грядет новое основание для коммуникации. А раз оно грядет, то оно должно стать туда, в основание реформации.

Что еще готово для реформации? Что еще есть у евангельского движения? Опыт Реформации Лютера — есть. Это может стать первоначальным знаменем. Что бы мы ни говорили о Лютере, как бы ни высказывались о том, что он закончил, а что ему не удалось завершить, тем не менее, мы сейчас с его именем связываем величайшие преобразования Реформации.

Поэтому, если сейчас можно за это взяться, то через пятьдесят лет мы будем страной христианской. Страной, в которой Господь будет в каждом мышлении собравшихся людей находиться между нами. И в этом плане мы будем христианской страной, для которой образом мысли, жизни и действий будет образ мысли, жизни и действий вместе с Христом. Вот в таком смысле мы останемся христианской страной. По крайней мере, если есть какой-то образец построения Царства Божьего на земле — для меня он именно таков.

А. Редер: В свое время был снова поднят лозунг «Святая Русь«. И даже день, праздник Крещения Руси в стране ввели. Понеслось это по всем городам и весям, под кремлевскими звездами и так далее, и так далее. Но мы все-таки должны исходить из того, что лозунг останется лозунгом, если мы не будем стоять, опять же, возвращаясь к реформаторской идеологии, на том, на чем стоим, и говорить «иначе мы не можем», что Слово Божие говорит нам и призывает нас к покаянию. К Богу прийти без покаяния невозможно. Это будет хождение по замкнутому кругу, наступание опять на те же самые грабли.

О чем я говорю? О каком покаянии? Ну давайте так скажем, что в свое время Бог Каину сказал: «Что ты сделал? Земля, впитавшая невинную кровь, она проклинает тебя». Это закон, который произнес Бог, Он его не отменял. И в то же самое время Он оставил нам обетование Свое, когда сказал: «Если обратится народ Мой ко Мне, то Я исцелю их землю». Он сказал этим самым, что Я могу отменить этот закон, который Я произнес как Бог — что там, где будет проливаться невинная кровь, земля будет источать проклятия, и она не будет растить ничего. То есть, не будет устройства.

Вы знаете, я считаю, что для того, чтобы наша страна, по крайней мере, через пятьдесят лет стала христианской в настоящем, истинном смысле этого слова — а не просто, под лозунгом «Святая Русь», — стала страной, которая обрела бы измененное мышление, мы должны говорить о покаянии. Нужно говорить о тех злодеяниях, которые произошли в нашей стране — мы сейчас говорим о нашей стране — в нашей стране были допущены в той или иной форме. Почти на каждом километре нашей необъятной Родины зарыты кости невинно убиенных людей и пролита невинная кровь.

Ни один политик с начала перемен в нашей стране, ни один религиозный деятель не встал и не призвал к покаянию. Я думаю, что это — тот самый порог, о котором мы говорили, когда неформально, а действительно нужно говорить об этом народу. Люди! Есть шанс! Страна! Есть шанс! Давайте осознаем то, что говорит Бог. Давайте осознаем неправоту нас всех — здесь не нужно выделять никого, кто прав, кто виноват: мы все, жители нашей страны — виноваты. Обратимся к Богу. Воззовем по всем храмам, по всем церквям в один какой-то определенный день. Ну пусть это будет 7-ое ноября!

Эта акция должна стать общенародной, а общество надо готовить к этому, чтобы это была общесвященническая, осознанная. Воззвать, возопить к Богу. Если вы верите в духовные вещи, то мы должны поверить и в то обетование, что Бог сказал, что Он исцелит и нашу землю. Вот, пожалуй, такое мое видение.

А. Федичкин: В добавление к сказанному. Если позволите, я разделяю полностью эту позицию, потому что уже много лет повторяю одно и то же, что в немецком календаре и земле Саксония — это государственный праздник, День покаяния и молитвы. По всей Германии, не только в Саксонии, но и в остальной части — в четырнадцати землях Германии вписано это в христианских календарях.

Я думаю, такого государственного праздника не хватает нашему календарю. Вот завтра мы будем праздновать День национального примирения и единства. А почему бы не продолжить и не сказать, что это — День всенародного покаяния, от низов до верхов. Чтобы каждый в этот день понимал — это День покаяния. И если это свершится в нашей стране, я думаю, что не только через пятьдесят лет, а через сто пятьдесят лет наше страна, Россия, будет христианской, в правильном смысле этого слова. Христианская — это не просто звон колоколов и молитвы и проповеди в разных церквях. Это в умах, сердцах и сознании людей. И потому общество сможет измениться. В лучшую сторону.

Д. Брауэр: Да, я очень это поддерживаю, считаю, что это — один из важнейших элементов. Это начало. Это важнейшее начало, что a priori необходимо.

Но если говорить по поводу христианской страны… тут у меня есть определенный скепсис, потому что — что такое христианская страна? Каждый, конечно, поймет по-своему. Я бы говорил о сильном христианском меньшинстве. Скажем так: о сознательном христианском меньшинстве. О стране, где не просто полные церкви, а о такой стране, где речь идет о действительно измененном сознании, об освящаемых людях, о стране, где не нужно объяснять что такое христианские ценности, они уже присутствуют в сердцах и умах.

Мы не будем дискутировать долго, что такое революция, что такое реформация — реформация уже идет, это уже semper reformanda, это уже Церковь реформирующаяся. А Церковь, в конечном счете — живые камни, люди. А в остальном, что касается общественных процессов — это изменение менталитета, как уже неоднократно говорили. И от этого мы никуда не уйдем. Изменение менталитета людей. В каком смысле? В том смысле, как это происходило, и как мы видим на примере северного возрождения, на примере Голландии, Германии, где упор и акцент делался на человека страдающего, на немощного. Мы нуждаемся в том, чтобы видеть Христа не только в человеческой силе, но и в человеческой слабости, которая оправдана Христом. Для нас очень важны слова Лютера, simul justus et peccator. Вот это отношение к человеку, в первую очередь к самому себе:  в одно и то же время — и грешник, и праведник. И таким оно должно оставаться всегда, на протяжении всей нашей жизни.

Поэтому и Христос изображается страдающим, Христос рисуется с утопленника, с мертвого человека, с такого каков он на самом деле, без приукрашивания. Поэтому и Бах, сочиняя свои кантаты, использует вполне человеческий язык. Поэтому и Бонхеффер говорит о том, что касается лично тебя — оправдание, вера, Церковь. И пока не будет такого личного прикосновения, все остальное бесполезно — бесполезно собирать толпы людей, бесполезно что-то внушать им, к чему-то подвигнуть их. Важно, чтобы происходило изменение менталитета. Важно, чтобы не только говорили о христианских ценностях, о них и так говорят, и можно было бы сколько угодно издавать законов. Главное — это изменение сознания, изменение менталитета. От коллективного мышления, от перебрасывания и вины, и ответственности на других — к моей собственной ответственности, в первую очередь перед Богом, во вторую очередь — как гражданина, и, в конечном счете — перед своей совестью, перед самим собой.

Ведущий: Я хочу уточнить направление движение нашей мысли, хочу добавить перца в то, что мы здесь обсуждаем.

Коллеги, я ведь нисколько не сомневаюсь, что у вас — здесь присутствующих — есть определенные ответы. Без сомненья, как у пасторов, как у служителей у вас есть экзистенциальные и вероучительные ответы. Но нас интересуют ответы другого типа — ответы, данные в организационно-деятельностном языке.

Вспомним историю церкви, например, о том, как доминиканцы действовали в ситуации, когда католическая церковь столкнулась с весьма эффективной и талантливой проповедью катаров и альбигойцев. Доминиканцы осознали стоящий перед ними вызов: им нужно было овладеть культурой риторики заново и научиться обращаться к людям столь же искренне, ясно, убедительно, на понятном  языке. И только в такой публичной схватке отделить еретические утверждения от утверждений, принятых на Соборах. Другими словами, нужно было выиграть честно и открыто, а не при помощи силы, «испанского сапога» и костра.

В такой ситуации выход искался не в залах светских дворцов и казармах гвардейцев. Доминиканцы начинают уделять серьезное внимание образованию. Они вырастили новое поколение проповедников, людей обладавших (как мы бы сегодня сказали) определенными компетенциями.

Почему у них получилось? Не претендуя на завершенный ответ, назову ряд условий.

Во-первых, это был нищенствующий орден, члены которого не ударялись особо в нищету, как, например, францисканцы, но, тем не менее, внушали уважение людям своим отношением к жизни. У них было особое право говорить, как у любого нестяжателя.

Во-вторых, орденская структура позволяла им перемещаться с котомкой за плечами на большие расстояния, заходить в самые отдаленные замки, села и торжища, и там держать слово.

В-третьих, они достигли определенного уровня образования, что позволило им выделиться из слоя обычных людей, к которым они обращались. Слушавшие должны были признать, что говорящие грамотнее их, что они больше знают, что у них есть право на этот разговор и на право судить, какие взгляды на Бога и Церковь верные, а какие — еретические.

И, в-четвертых, они обладали риторикой как техникой, которую им целенаправленно ставили. Они осознано овладевали новой компетенцией, а не просто уповали на вдохновение (типа «Святой Дух вывезет»).

Таким образом, мы видим, как в недрах Католической Церкви рождается определенный ответ на вызов времени. Ответ, позволяющий решить задачу восстановления порядка на канонической территории.

В таком же ключе мы можем рассмотреть другие примеры того, как искались и находились решения на вызовы времени, например, как это было у иезуитов, квакеров или каппадокийцев.

Всегда можно обнаружить некую совокупность организационных, правовых, антропологических техник, которым уделялось специальное внимание. Всегда есть следы в виде рожденных новых институтов, нового знания, иной образовательной системы.

Вот к этому всему кто-то у нас в России готов?! К действиям по созданию современных образовательных, научных, исследовательских, проектных команд. Сильных боевых единиц «к вящей славе Господней»?!

С. Переслегин: Я тоже собираюсь обострить дискуссию, сказав следующее: Россия никогда не была христианской страной и, скорее всего, никогда ей не будет — ни через пятьдесят лет, ни, тем более, через сто пятьдесят!

Реплики:

— Отлично!

— Сильно!

— Тут можно поспорить!

— Надо определиться в понятиях!

С. Переслегин: Да, я как раз это и хочу сделать — определиться. При этом, я утверждаю: несмотря на это, Россия всегда находилась под особым вниманием и покровительством Господа, находится под ним сейчас и, скорее всего, это сохранится, в том числе, и на ближайшие десятилетия. Могу ответить на вопрос, почему я так считаю, и что я, собственно, понимаю под христианской страной.

Если долго и аккуратно изучать российскую историю, придешь к одному и тому же довольно интересному выводу. Наиболее ярко это как раз при большевиках проявлялось, но это проявлялось во всю историю: по отношению к европейским государствам и европейским народам Россия всегда выглядела, как подросток — умный, иногда злой, сильный, с очень большими, сильными чувствами, но именно подросток рядом со взрослыми людьми. Взрослые люди поэтому подростком пользовались, чаще всего, довольно беззастенчиво его обманывая. Но и, как всегда, в общем, подростка же забить тоже очень сложно, энергии-то внутренней чрезвычайно много, и некоторая близость к Господу, она же тоже присутствует, «ибо их есть Царство Небесное».

В этом плане российское христианство всегда было христианством скорее от сердца, чем от образования, почему, собственно говоря, и не прививались сложные интеллектуальные формы христианства в России. Для тех, кто был готов поверить действенно, они были слишком рафинированы и утонченны. А для тех, кто верил рафинировано — они, в общем, и не были особенно и верующими. Они были философами, деятелями. И в этом плане опять же с детством России как типом цивилизации связаны ее увлечения марксизмом, когда увлекаются все поголовно, или восточными философиями, или еще чем-нибудь.

Это нормально, когда подростка швыряет от увлечения к увлечению, поскольку он упорно ищет что-то свое. Так вот, я утверждаю, что Россия не сможет стать европейской страной в том понимании, которое у нас сейчас присутствует — в понимании католического Запада, в понимании протестантского Запада, даже в понимании своей собственной Православной Церкви, поскольку и то, и другое, и третье — это находки, сделанные в гораздо более ранние времена. И, в общем и целом, этот подросток готов ознакомиться с опытом отцом и дедов, ведь он же не готов его на себя принять, ему нужно стать взрослым, чтобы надеть его на себя до конца. А становясь взрослым, он, скорее всего, начнет искать совсем свое, то, что именно для него, ему максимально имманентно.

И покаяние России может быть только деятельным! Это не покаяние в форме слов — «мы были неправы в том-то и том-то, да и не мы даже, а там наши деды и прадеды, виноваты, возвращаемся к Богу». Нет, как и преступление России было деятельностным, что в какой-то мере его немножко оправдывает в глазах Всевышнего, если не в глазах человечества, так и покаяние может быть только таким же. А это означает, что перед Россией сейчас вполне понятно, что поставлено.

Смотрите: Россия сейчас никто, и звать никак. 0,9% мирового производства, где-то около того же мировой торговли, ну чуть побольше, благодаря нефти. Соответственно, ее международный статус крайне низок, ее интеллектуальный статус сейчас, так же,  крайне низок, лучшие специалисты страны уехали за ее пределы. И при этом, однако же, мы считаем, что все вызовы, которые стоят перед человечеством, стоят перед Россией в максимально жесткой форме. Покаяние России — это найти ответы на эти вызовы. В этом ее покаяние…

И опять же, будет, как и всегда с Россией: она найдет эти ответы, найдет их плохо, неправильно, неточно. Умные люди вокруг увидят эти ответы, поймут, в чем Россия ошибалась, исправят их для себя, и начнется следующий этап развития. Но дорогу эту укажет Россия…

Чтобы было, что исправлять, нужно сперва наделать ошибок. И я утверждаю, что покаяние России — это наша следующая порция ошибок. Мы сделали предыдущую и дали возможность продвинуться вперед всем остальным. В этом — наше покаяние: мы должны сделать следующую порцию ошибок. И в этом — наше modernity.

Реплика: Для этого российские элиты должны работать хотя бы в том же масштабе, как работали их деды!

С. Переслегин: Совершенно верно. И никак по-другому!

Продолжение реплики: Они искали ответы для всего человечества.

С. Переслегин: Да. Они искали, не нашли для себя, а для человечества нашли массу ответов, которыми оно потом и воспользовалось.

Но при этом, что любопытно: ведь смысл нашего существования перед лицом Господа, в том, чтоб мы их делали! Как смысл Японии в том, чтобы она их превращала в продаваемый товар. То есть в то, что можно продавать. Поэтому меня более всего беспокоит то, что сейчас делают элиты. Они пытаются сделать из России именно классическую европейско-христианскую страну, с верой в пределах — от сих до сих. По принципу: в это я верую, а здесь я государственный служащий. Здесь у меня «не соври, не укради, не убий», а здесь у меня уже совершенно по-другому, есть оправданное убийство, есть оправданная кража — а, извините, это называется налог и так далее. И есть оправданная ложь.

Я утверждаю, что как раз вот эта дорога для России — самая опасная, потому что, если она пойдет по этому пути, тогда в ней исчезнет то, что делает ее Россией, ну и, соответственно, делает ее объектом внимания, в том числе и Господа, а все ее преступления при этом при ней останутся.

И вот тогда встанет вопрос: а чем же мы готовы заплатить? И получится, что платить-то, в общем, уже и нечем.

А. Редер: Получится ситуация, собственно говоря, как и сейчас говорят, не согрешишь — не покаешься. То есть, вот Бог — там, в церкви, а я там буду в воскресенье. А всю неделю, эти шесть дней, я буду жить по-своему, по своим понятиям, человеческим. Но в седьмой день я пойду туда, к Богу, в кавычках, конечно, поставлю свечку, условно говоря, помолюсь, покаюсь. Я скажу так: многие уже даже, выходя из храма, не успев сойти со ступенек, уже тут же подхватывают под руки все свои старые грехи и живут все эти шесть дней со своими грехами, с сознанием: «А, в следующее воскресенье я все равно покаюсь».

Я даже еще обострю. Футболист забивает гол рукой, после чего показывает фигуру Христа, которая у него в виде татуировки на груди. То есть он лжет перед всеми, отлично знает, что он лжет, и оказывается, делает это во имя Христа. Вот как такое в человеке может уживаться — для меня полная загадка, ну лгал бы — и лгал, в конце концов, его проблемы. И в этом смысле, я совершенно согласен, он еще не вышел из храма, а уже закончил свое покаяние.

Если ты его носишь в себе, Царство Божие, в твоем сердце, это значит, у тебя измененная внутренность. Ты смотришь на мир не своими глазами человека греховного, но ты смотришь на мир глазами Божьими. А это значит, видеть те проблемы, которые я не видел до этого. Это значит, в другом человеке видеть личность, прежде всего, то есть, любить другого человека. Это уже практическое богословие, если хотите, это уже практическая жизнь христианская. Вот об этом я говорю покаянии, понимаете. Но мы можем покаяться чисто номинально…

С. Переслегин: Я с Вами здесь совершенно согласен: покаяние есть действие.

Отдельные реплики:

— Причем каждодневное.

— Оно есть коллективное действие.

А. Кырлежев: Я постараюсь отвечать на вопросы, поставленные ведущим. И первое, конечно, то, о чем уже было сказано — станет ли Россия христианской страной через пятьдесят лет? Сначала надо определить, что такое христианская страна. Но главное, надо определить, что такое христианство. Если одновременно брать историю и нашу ситуацию с христианством в России и в мире, то, во-первых, совершенно очевидно всем, существуют три большие христианские традиции. Они очень разные. И у них такие глубокие, серьезные традиции, такие борозды проведены в сознании, в привычках, в автоматизмах, что вообще говорить о едином христианстве довольно трудно.

С другой стороны, если заострять, надо сказать, что вообще очень много христиан. Их всегда было много, их в истории много и сейчас их много.

И очень много «Христов», ну то есть, в кавычках — образов Христа. Когда говорят: мы должны ориентироваться, Христос должен быть в центре, это и протестанты говорят, это христиане православные говорят, это католики говорят. Вот здесь тоже есть изображение. Очень много «Христов», очень много «христианств», и поэтому сам этот вопрос порождает другой вопрос.

Ведущий: Минуточку, давайте на примере. Когда мы задаемся вопросом: будет ли Россия иметь свой автомобиль? Нам же, в конце концов, все равно, на какой технологической базе он будет построен. Но мы точно знаем, что такое свой автомобиль. Это своя инженерная школа, свое производство, это определенная доля глобального рынка. И что там будет в основании — немецкая, японская, галльская или корейская инженерная база, нам все равно. Так, мне кажется, и с этим вопросом. Да, христианские конфессии и деноминации разные. У нас разные обряды. У нас разное прочтение первоначального христианского импульса, разные способы работы с Писанием. И что!? Вопрос о том, будет ли страна христианской — более принципиальный, чем эта разница!

А. Кырлежев: Вопрос, что стоит за выражением «христианская стран«. На этот вопрос нужно постараться ответить. Постольку религиозное сознание, структура религиозного сознания очень разнится от конфессии к конфессии, а потом — внутри конфессии, особенно если взять православие — до бесконечности, особенно в нынешней ситуации с информацией, то есть само религиозное сознание будет всегда множественным, оно будет множественным, и по каким-то признакам его нужно определить как христианское. Даже в суеверном, то, что называется двоеверием, то, что у нас обличается, но и там всегда можно найти что-то христианское. Именно поэтому можно сказать «Россия никогда не была христианской«, но, в то же время, она всегда была христианской в чем-то. Это будет всегда множественность, на уровне чего-то общего, того общего, что удастся найти, ну, к сожалению, общим может быть только некий набор, так называемых христианских ценностей, каких-то нравственных ориентиров. Для такого сознания необходим определенный тип мировосприятия и человековосприятия, которые, действительно, по ряду важнейших параметров можно назвать христианством по сравнению с другими мировосприятиями и человековосприятиями, которые явно питаются чем-то другим. То есть, в конечно счете мы приходим к тому, что единственное, о чем можно реально говорить и, может быть, в чем может быть и должна быть ошибка России, это чтобы вопреки процессам европейским и американским, и мировым, заняться вот этой христианской идентичностью. То есть серьезно заняться тем, что у нас есть внутри какая-то скрытая идентичность, мы можем ее пытаться описывать, можем выявлять, мы можем ее достраивать, можем конструировать, прежде всего, конечно, на уровне каких-то идей, представлений, образов, символов, в каком-то таком имагинативном пространстве. И это будет, конечно, надконфессиональное. Ну и поэтому, в какой-то степени межконфессиональное, если оно будет утверждаться. И оно будет и ВНЕконфессиональное, потому что, если найдутся какие-то люди, у которых сознание не религиозно типологически, но которые вполне примут, вот этот набор ценностей, представлений, символов и так далее.

Так какое главное препятствие я здесь вижу? Препятствие главное в том, что у нас очень боятся религии. У нас очень боится религии власть, у нас очень боится религии, так сказать, передовая интеллигенция, образованный класс, кроме тех, которые из самой религии. У нас такой страх.

Это нельзя рационально объяснить, но у нас в России религиоведение сейчас просто в полном загоне. В то же время многие научные дисциплины, так или иначе, выстраиваться начинают, а религиоведение — нет.  Потому что нет веры в то, что можно каким-то образом людям, не вошедшим в какую-то религию или конфессию, более-менее независимо объяснить, что такое религия. Науки такой у нас нету. И поэтому довольно проблематично говорить о том, что в этом направлении можно делать какую-то работу. Но если все-таки делать, мне кажется, можно не совершить множество ошибок, совершенных европейским странами.

Что касается ожиданий — я очень коротко сейчас скажу, чего ждать… Ну, во-первых, мне кажется, что лютерова Реформация произошла не рядом с Церковью Католической, а все-таки внутри Католической Церкви, части которой реформировались, трансформировались, и там появилось что-то другое, иное из этого единого христианства. А ждать нельзя, мне кажется, никакой реформации внутри Православной Церкви в общем понимании. Вообще история Православной Церкви в российском контексте последних веков, скажем, с Петра если взять, — это все какая-то ломка… Православная Церковь, православное сознание и элита православная очень хорошо реагирует на общественную ситуацию. Вот если какие-то яркие, сильные события происходят, какие-то мощные, определяющие тенденции, — на них всегда и сознание православное, и, главное, администрация будут реагировать. То есть, какое общество — такая и Церковь.

Ведущий: Или какой кесарь — такая и Церковь…

А. Кырлежев: Да, какой кесарь — такой и наместник Божий.

Сейчас происходят разные интересные процессы в регионах. Сейчас происходят довольно интересные низовые процессы самоорганизации, новые инициативы, социальные и религиозные, которых не было еще лет десять-пять назад. Но тем, кто с этим сталкивается и начинает об этом говорить, возражают другие люди, которые ничего не изучали, но знают, что Церковь Православная — это всегда плохо, они говорят: «Нет, этого не может быть, потому что этого не может быть никогда». Православие — это все такое постное, мертвое. На низовом уровне происходят разные вещи, это все развивается, но на высшем уровне Церкви нужно реагировать на серьезные вызовы, на серьезные сигналы. Эти сигналы до Церкви будут доноситься извне, и если они будут звучные — она будет не только реагировать, но и участвовать. Если не будет этого, то она не Церковь.

Ведущий: И так, еще раз: останутся ли христиане на территории России через пятьдесят лет? И не как насельники этнодеревни, а как закваска…

Н. Корнилов: Хороший вопрос, актуальный. Я думаю, что будут, потому что они были всегда на территории России, именно на территории. Почему я говорю на территории России — потому что само понятие России довольно сложное. Вот был поставлен вопрос, что такое христианство, был поставлен вопрос еще какой-то, я уже не помню точно, а, что такое христианская страна, был поставлен вопрос? А еще вопрос — что такое Россия? И где она? Потому что, понимаете, одно дело — Москва, а уже другое дело — Чита. И там тоже русский язык, и они все говорят по-русски, и такие же загаженные подъезды, даже хуже, чем в Москве, но совершенно другая реальность жизни. Я там видел христиан, они там есть.

Что касается истории, то историю нашей страны я тоже немножко знаю. Знаю, что христианство в северо-восточных княжествах развивалось немножко иначе, чем в юго-западных наших княжествах. И о какой России идет речь? О Новгородской? Ее нет. Какая Россия? Литовская? Ее тоже, Руси, нету. Какая у нас сейчас Россия, я не знаю, но я верю, что христиане будут. Будут,-  и почему? Потому что я их вижу. Где бываю, там вижу христиан. И я вижу христианскую общину, и я вижу людей, которые в той же Чите на 90% в этой христианской общине, — это люди, которые не были верующими, непотомственные верующие, люди, которые пришли к какой-то вере, услышав о ней. И был период, те же девяностые годы, начало двухтысячных, когда христианство проповедовалось. И вот если оно будет дальше проповедоваться, то… То есть, у нас вера очень интересная. Вот мы здесь вот слышали: Реформация, Лютер. Но по большому счету я не вижу, как Лютер связан с Россией. Лютеранство вообще плохо представлено в России и исторически никогда не было серьезной альтернативой.

На мой взгляд, наше христианство скорее связано со старообрядчеством, вот где наши корни, то есть беспоповским старообрядчеством, я имею в виду неправославное христианство. Оно для нас, в каком-то смысле, пример. Оттуда наши корни евангельские, живые корни, почвенные, пятидесятнические общины, баптистские общины. Они существуют, и на 90% состоят из людей, выражаясь евангельскоим языком, «из мира», пришедших благодаря проповеди Евангелия, благодаря практической жизни общины. Если есть практикующая община — есть христиане…

А о России они не думают, потому что, скажем так, и Россия о них не думает. Нету связи между Россией и такими общинами.

Ведущий: Как так случилось, что самое ценное не связано с тем, что вы называете Россией?

Выступавший: Что самое ценное?

Ведущий: Живые общины, исповедующие Христа. Место, где человек становится человеком.

Выступавший: Мы человеком не становимся в общине. Если наш папа бросил меня, сына, у меня вся жизнь окрашена в черный цвет, и мне не до России, главная у меня проблема — что меня бросил отец, что моя семья неполноценна.

Точно так же и с Россией, понимаете. Что — Россия? Ее по-разному называют, кто матерью, а кто — мачехой. Кто как ее осознает, для кого как она себя проявила.

Ведущий: Но это же бегство от себя и от жизни…

Выступавший: Так эта живая община и есть та самая ячейка, в которой человек себя осознает. Если она расширится, если в обиход этой общины будет введено — я сторонник этого — будет введено понятие России, если будет показано… Я, например, сам преподаю в семинарии историю, в том числе, я в баптистской семинарии работаю, но иногда у меня просто история русской Церкви, и мне студенты говорят: «До этого мы думали, мы просто христиане-баптисты, а теперь мы сознаем, что мы русские люди». Потому что я в своем курсе говорю и о Сергии Радонежском, и о тех, кто был раньше него, и о тех, кто был позже него, о Флоренском, Флоровском и многих других.

М. Дубровский: Из трех поставленных ведущим вопросов основным я считаю второй. Потому что мне кажется, что и первый, и третий — с ним тесно связаны и ответить на них без ответа на первый невозможно.

Что значит пропустить Реформацию? Реформация является необходимостью для Церкви, потому что Церковь в своем движении, в своем служении этому миру, в своем взаимодействии с миром должна изменять свою социальную проекцию так, чтобы быть этому миру адекватной. Поскольку, если она неадекватна, то мир ее не слышит и, соответственно, она не способна выполнить свою миссию. Скажу резче: такая Церковь просто не нужна! Скажу еще жестче: если мы как Церковь отказываемся менять наши формы проповеди и служения миру так, чтобы мир нас слышал, мы берем на себя ответственность за оставление этого мира без Бога.

Ведущий: Я бы сказал даже острее: мир должен не просто слышать Церковь — он должен чувствовать неудобство! Мир, видя Церковь и Ее дела, должен чувствовать свою неполноценность. В некотором смысле он должен иметь не удобную для себя Церковь, тем более, исторически догоняющую его, спешащую за ним Церковь. Дело даже не в том, что такая Церковь унижает Христа, который меч принес этому миру. Если мир не видит принципиально Другого (а для него таким другим должна быть именно Церковь, община верных) у мира точно нет никакого шанса!

В этом я полагаю, наша проблема: Россия, живущая без Бога, вообще не чувствует никакого неудобства со стороны христиан и Церкви. Она видит или церковную номенклатуру, или каких-то шизиков, тонким слоем размазанных по всей стране, или откровенных жестокосердных идиотов, ходящих толпами под хоругвями. Но все это мелочь, не влияющая ни на что.

Реплика: Хорошо, если бы один из иерархов сказал бы, как говорили пророки Ветхого Завета, обращаясь к элите своего времени: «вы обираете и отнимаете, лежите на одежде, взятой в залог, и это беззаконие, и за это придет Божий суд…»

М. Дубровский: Я хочу вернуться к вопросу об упущенной Реформации. Мне кажется, для нас это очень серьезный вопрос, потому что в России Реформация уже несколько раз срывалась!

С. Переслегин: Я бы отметил, что все время срывалась по одинаковым причинам.

М. Дубровский: Да, по одинаковым причинам.

Вопрос: Какие Вы видели случаи Реформации?

М. Дубровский: Я повторю те два примера, которые Сергей Николаевич уже назвал, и назову еще один. Хотя этот список, конечно, неполон.

Во-первых, это XIX век, вторая половина XIX века, евангельское пробуждение среди элиты, среди Петербургской знати, известное как редстокское пробуждение. Лорд Редсток приехал в Петербург, чтобы проповедовать Евангелие. Ну а поскольку он был лордом, то и проповедовал он преимущественно в великосветских салонах. В результате к реальной живой вере пришли такие люди, как Пашков — о его статусе наглядно свидетельствует дворец с видом на Кремль, граф Корф, замминистра путей сообщения, княжна Ливен и многие другие: люди, обладавшие титулами, лично знакомые с императором, занимавшие ответственные посты в государстве… Это движение было подавлено в результате реакции, наступившей после убийства Александра II. Пашков и Корф были лишены титулов и имущества и высланы из России, а кто-то и в ссылку отправился…

Второй пример  — это Поместный Собор, который таки был собран в 1918 году, но был собран уже поздно, и ничего сделать уже не успел. Но предсоборная работа, да и вопросы, которые обсуждались в ходе работы Собора — это явная попытка реформирования Русской православной церкви! К большому сожалению, несостоявшаяся.  Это те два примера, которые уже упоминал ведущий.

Но еще раньше мы точно можем идентифицировать как попытку реформации Московско-Новгородское движение, которое назвали «ересью жидовствующих». Интересно, что в основе этого движения были люди, тоже принадлежавшие к элите, например, думные дьяки Великого князя, это уровень, как минимум, полномочного посла — братья Курицыны, Иван и Федор. Фактически, это был придворный богословско-реформаторский кружок, причем сам Великий князь Иван III охотно участвовал в работе этого кружка. Более того, усилил его священниками, специально вывезенными из Новгорода и поставленными настоятелями Кремлевских соборов! Но и эта попытка терпит крах — иосифлянам удается разгромить реформаторское движение! Вот уже третий пример неудавшейся российской реформации!

А есть совсем другой пример. Никон, собирая кружок любителей благочестия, тоже ведь делает попытку Реформации. Но в результате, вместо реформации происходит раскол и еще большее слияние Церкви и государства, при котором Церковь окончательно теряет возможность быть пророческим голосом для народа и власти. Что же происходит? В одном случае реформацию глушат, а в другом она превращается в свою полную противоположность. И этот вот сценарий в нашей стране регулярно повторяется. Это уже диагноз, говорящий о том, что Церковь в России никак не может прорваться к тому, чтобы соответствовать времени, она все время говорит не про то, что происходит, не про то, что по-настоящему волнует людей. Церковь говорит либо про собственные внутренние проблемы, либо про прошлое, про то, как хорошо было когда-то. Либо вообще говорить не может, как это произошло с официальной Церковью в результате петровской реформы. Поскольку говорить стало просто не о чем: тебе уже все сказали, что говорить, когда и сколько.

Слишком мало времени, чтобы анализировать девяностые годы — было ли это попыткой реформации, и насколько эта возможность уже упущена.

С. Переслегин: Одну секунду. Девяностые годы — да, времени прошло мало, но если вспомнить пятидесятые — начало шестидесятых ХХ века, я имею в виду движение технократов в высших слоях большевистской иерархии, то с ними случилось ровно то же самое. Косыгинская реформа — абсолютно то же самое, один к одному.

Реплика: Нерелигиозная реформация.

С. Переслегин: Нерелигиозная, тем не менее, и сценарий, и результат — те же самые.

М. Дубровский: Мне кажется, что не проанализировав причины, почему реформация в нашей стране всегда срывается, очень трудно, невозможно ответить на два других вопроса. Но я все-таки попытаюсь коснуться третьего вопроса, потому что он меня внутренне цепляет. Когда я думаю о том, как и где может возникнуть очередное реформационное движение, я думаю, что это точно произойдет не внутри конфессий. В этом смысле у нас, конечно, не лютеровская ситуация, в отношении того, как сейчас Церковь выглядит. Полную аналогию я не стал бы проводить, но мне кажется, что по остроте кризиса ситуация близка к той, что была во времена Лютера, а вот общество, спустя пятьсот лет, конечно, совсем другое, и совсем иначе устроено. Нет ни сословного деления, ни единого церковного института — потому и процессы будут иначе происходить. Это как раз и приводит меня к мысли, что если какое-то движение и возможно, оно произойдет как раз в тех надконфессиональных слоях, о которых Александр Иванович говорил какое-то время назад. Не в конфессиях, а среди людей, которые вне и надконфессиональны, и нужно ждать следующего реформационного движения.

Реплика: Вот это интересно. Вот тут бы побольше дать определений, как-то почетче это выразить.

М. Дубровский: Хорошо. Я попытаюсь определить. Я знаю — и все больше и больше узнаю людей, которые принадлежат к разным традициям: православию, разным направления протестантизма, католиков меньше знаю, но знаю и их немножко. Они, их идентичность… как-то не очень вписывается в существующие конфессиональные границы. У них есть своя внутренняя духовная жизнь, отношения с Богом, и они выражают эти отношения в формах своей традиции. Возможно, им так привычнее, возможно, именно через эту конфессию человек Бога нашел. Но их идентичность, она гораздо шире. Такие люди воспринимают христианина другой конфессии не только как равного себе, не только не ставят цели переубедить его и сделать его подобным себе. Но они способны видеть в нем Другого.  Того другого, в котором я нуждаюсь, без которого я неполон, без которого в моих отношениях с Богом чего-то будет не хватать, чего-то очень важного. Для таких людей христианин другой конфессии — не проблема, а богатство, отражение многогранности славы Божьей. И таких людей я встречаю все больше и больше. Но они как раз очень плохо вписываются в традиционную структуру.… не буду говорить про Православие, об этом Александр Иванович рассказал уже. Но в наши протестантские общины эти люди, если и вписываются, то с большим трудом, потому что формы общинной жизни, которые им предлагают, оказываются слишком узки для них. Впрочем, и те православные, которых я встречаю, тоже с трудом вписываются в рамки приходской жизни.

Мне кажется, сейчас идет формирование сообщества людей, мыслящих таким образом, что для них изначальной, базовой идентичностью является христианин, а протестантский — специально беру прилагательное — или православный, католический остается прилагательным как то, что второе, а не первое, не основное. И я думаю, что если и возможно какое-то движение, то оно начнется именно в таком сообществе, потому что эти люди начинают возвращать тот изначальный смысл слова христианин, который есть в Новом Завете: принадлежность Христу, а не конфессии. При этом, конечно, и конфессии останутся, и различия между ними. Но происходит подъем на новый уровень, с которого становится видно, что первичны отношения человека с Богом, а конфессиональная принадлежность — вторична.

Д. Брауэр: Насчет того, что касается истории России, уж извините — лютеранство было второй признанной государством конфессией. Больше двух миллионов лютеран только на территории России. И это была не какая-то маргинальная группа, оторванная от общества, далеко нет. Если вы возьмете самую высшую элиту — Романовых, корни их в лютеранстве. И очень важна мысль, которую говорил — на основе, конечно, других трудов, — но сегодняшний ректор нашей семинарии Антон Тихомиров в своей книге «История истинного протеста», что вообще говоря, лютеране (я не могу говорить иначе, как Лютер в свое время, я не могу говорить иначе, кроме как лютеранин), что лютеранство — это вообще не конфессия по большому счету. И лютеранство совершенно точно — не религия. Поэтому лютеранином в этом широком контексте, или евангелическим христианином, протестантом, как угодно, по-реформированному мыслящим человеком может быть представитель любой конфессии. Но это возможно только там — это звучит, может быть, немножко крамольно, но нужно понять, о чем идет речь, — там, где происходит освобождение веры от религии.

Это очень существенно. Мы говорим сейчас очень много о России религиозной, но не в этом проблема России. Россия по статистике — очень религиозная страна. По статистике. Если вы любого спросите, насколько он религиозен — конечно, он религиозен. Посмотрите на полки книжные, что в Германии, что в России, одинаково много различной псевдорелигиозной, мистической и пантеистической литературы, какой угодно, буддистской… То есть поиск этот очевиден. Любой человек a priori религиозен. Но если человек приходит в церковь совершать какие-то обряды, ритуалы —  это далеко не значит, что он действительно верующий человек, что для него вера действительно значима.

Мне тоже кажется, что основной вопрос — это как не пропустить Реформацию. Иначе говоря, пропустить тот шанс, который дает Господь.  Протестантизм, лютеранство, как угодно можно сказать, дает шанс для модернизации, шанс, чтобы человек себя раскрыл. Он говорит не о коллективе, не просто о народе Божьем, который воздает хвалу Господу, а о личной вере — где ты, с кем ты, куда ты идешь? О коллективе Он говорит только в таком смысле, как это сказано в притче, где расслабленного несут люди. Они несут его вместе, потому что движимы одной мыслью, не потому, что они что-то хотят заслужить, не потому, что они думают наперед, что и как, а потому, что они сейчас движимы Духом Божьим, вот и все. Поэтому они и несут туда этого расслабленного. И Христос видит их веру — вера спасает.

Переход от коллективной религии, где есть рабство и безответственность, к живой личной вере, свободе и ответственности — это, конечно, изменение менталитета, и для этого, я думаю, что нам не нужно сбрасывать со счетов определенную интеграцию, определенный учительный процесс, который в России всегда происходил. Когда что-то заимствовалось, когда обращали внимание на хорошее. Примеры Голландия и США, вы сами говорили, что там происходил этот процесс, там тоже брали лучшее. И то, на что мы сейчас обращаем внимание — лучшее. Есть много и плохого.

Хотелось бы мне мыслить и не на перспективу пятидесяти лет, но говорить не о христианской стране вообще, не о христианской религии, а именно о качественном изменении, о христианском меньшинстве, скажем так. И разговор этот нужно вести относительно веры, а не относительно религии, относительно личности, а не религиозности.

С. Переслегин: Я здесь тогда поставлю сразу жесткий вопрос: если лютеранство или протестантизм — сейчас неважно, какое мы возьмем слово, то есть важно, но не настолько — есть освобождение веры от религии, то следующий шаг — это освобождение веры от чего? Понятно, что от религии она освободилась во время Реформации. Но есть масса вещей, которые, вероятно, продолжают ее сковывать. От чего должна освободиться вера?

Реплика: От стереотипов мышления.

Д. Брауэр: Нет-нет, снова от религии, потому что и в лютеранстве то же самое происходит постоянно. Постоянно образуется новая, так скажем, религиозная культура. В Лютеранской Церкви в России это и немецкий язык, который стал религией, и  немецкие, или финские, или какие-то другие национальные традиции. Это есть и в  Православии, и в католицизме тоже. Вот почему мы и говорим о том, что это в принципе, в основе своей, неконфессионально. Именно поэтому и должна осуществляться постоянная реформация. Церковь и личность — в первую очередь, должны освобождаться от религии.

А. Федичкин: Я хочу вернуться к тому вопросу, на который отвечал Михаил Дубровский — что значит пропустить Реформацию? — и напомнить: когда мы говорим о Реформации европейской в католическую эпоху, то двигатель Реформации запустился не с первого поворота ключа. Владимир уже упоминал, что мы правильно о Лютере говорим, что он Реформацию начал, но перед ним был и Гус, и Савонарола. И Сергей Борисович совершенно справедливо говорил, что когда мы упоминаем Лютера, мы должны помнить, что там был рядом и Меланхтон, и Фридрих, и без них был бы просто холостой запуск.

Реплики:

— В Европе было полным полно реформаторов.

— В каждом крупном городе Европы был свой реформатор.

Продолжение реплики:

Нам нужно помнить обо всех тех силах, которые помогли запуститься двигателю Реформации, которая, давая ответы на вызовы современности, привела к изменениям в обществе. И поэтому когда мы говорим о возможности реформации в России, я полагаю, что и сегодня стоит думать про лютеров, меланхтонов и фридрихов. Понятно, что делом  Лютера было — радикально отвечать на существовавшие вызовы. И я думаю, что основные вызовы на самом деле — это не религиозность. Относительно Бога и веры все понятно. Я думаю, что основные вызовы это все-таки то, что ставит современное общество: социальные, информационные, этические вопросы, которые задает новая формация. Христианство должно предложить обществу ответ — показать направление, куда же нам всем идти. Но это должно быть поддержано и людьми, ищущими союзников среди разных христиан в надконфессиональном уровне. И должны быть какие-то стратегические силы, которые будут помогать этому всему развиваться. Нужны и еще какие-то части этого двигателя, которые помогут запуститься этой реформации, которые помогут христианству соответствовать тому новому обществу, которое нас ожидает.

Е. Николин: Я хочу вернуться к вопросу: От чего должна освободиться вера?

Это очень хороший вопрос, потому что, конечно, она должна периодически сбрасывать с себя ненужные религиозные наслоения. Но мне кажется, Реформация, помимо огромных положительных моментов — момент индивидуализма и даже одиночества. Я встречаюсь и общаюсь с людьми разными и в разных сферах. Люди говорят: мне не нужна религия, у меня есть вера. Но при этом они не хотят быть в Церкви. Для них Церковь сегодня не является ответом, не является тем местом, где они могут выразить себя.

Возвращаясь к вопросу — что значит пропустить реформацию сегодня для нас, мне кажется, если не ответить для себя на вопрос освобождения веры от индивидуализма, если та фигура Другого, о котором мы говорили… не произойдет этого взаимодействия, соединения разных людей в надконфессиональных каких-то сообществах, то не произойдет глобального изменения, не произойдет реформации. Будут мучиться в праведной душе, как Лот… чем кончилось, все знают. А глобальных каких-то изменений не произойдет.

Мы проводили конференцию, посвященную Реформации. И мы рассматривали четыре тезиса sola fide, sola gratia, sola Scriptura  и Solus Christus. Мы увидели, что те же самые тезисы разворачиваются и сегодня, но разворачиваются по-другому. Да, только благодать. Но если эта благодать sola gratia не выражается в отношении другого, а только на мне зацикливается, то sola gratia не работает. Точно так же и вера, sola fide если она не транслируется, если я не разделяю общую веру и не слышу другого — она ущербна.

С. Переслегин: И опять толкование, то, с чем так активно боролся Лютер в свое время. Только раньше толкование шло в масштабах гигантской структуры Католической Церкви, а сейчас каждая церковь дает свое толкование, оно — единственно правильное. И попробуй сказать в этой церкви — вернемся к Scriptura — тебя не услышат.

Реплика: Сергей Борисович, личностность должна быть, она должна сохраняться, но должно быть взаимодействие христиан, нужна соборность уже другого порядка.

В. Самойлов: Соборность как новая система коммуникативной демократии. Я хочу вернуться к XVI веку, там интересная составляющая: если бы не поддержал кесарь, никакой бы Реформации не было. Если бы не поддержали князья, ничего бы не было.

Соотносясь к возможным шагам развития: есть ли в России системная контрэлита, которая готова поддержать новую христианскую идентичность?

Реплики:

— Мы же уже вроде говорили, что нет.

— Нет!

— А откуда вы знаете, что нет?

В. Самойлов: Тогда вопрос: значит, мы не стоим в той точке, в которой возникает напряжение, ведущее к изменению? Заканчивая свою реплику, я хочу отнестись к докладу Дитриха: через какие формы удерживается вера? Ведь вера, она удерживается через какие-то формы. И мы понимаем: необходимо постоянное освобождение, постоянное обновление, но все равно должна существовать форма удержания веры.

Ведущий: Пока Лютер не занял позицию, пусть боясь, сомневаясь, трясясь от страха замышленного и неизбежного, борясь с демонами, бросаясь в них чернильницами, но пока Лютер не занял публичную позицию, ответа на вопрос — есть контрэлита, готовая поддержать новую христианскую идентичность или ее нет — не было, и не могло быть. У нас дефицит Лютера, человека искреннего и постоянного, который трепеща, но совершал поступок с опорой на Писание, разум и совесть. Совершал поступок, стоя перед императором и папским нунцием, за плечами которых маячила сила и инквизиция. Лютер всегда совершал поступок, в самый критический момент. И именно поэтому могли проявится те, кто готовы были его поддержать.

Потому у нас нет ни контрэлиты, ни фигуры Лютера, который может говорить про основание. Вокруг новых оснований соберется и новая элита.

Н. Корнилов: Я вообще считаю, что это не очень корректная постановка вопроса — пропустить Реформацию. Я не верю, что Россия подходила к Реформации.

Ведущий: Вас приводимые примеры не убеждают?

Н. Корнилов: Они меня не убеждают.

Ведущий: Почему?

Н. Корнилов: Я вижу, что, во-первых, Лютер и Реформация — это папоцезаристы Европы, по большому счету. Лютеровскому движению предшествовало соборное движение, вы помните, да? Оно не удалось. Целая Церковь хотела, мечтала.

— Верхушка хотела Реформации, но не могла…

— Верхушка хотела Реформации, как-то работала по этому поводу. Я к чему все это говорю? К тому, что, на мой взгляд, сейчас наша ситуация гораздо больше похожа на ситуацию раннего христианства доконстантиновской эпохи. Лютер — это все равно уже константиновская эпоха, когда Церковь значима в государстве, когда Церковь и государство имеют равнозначный статус. Понимаете, наше с вами христианство маргинально, такое же, каким оно было в раннехристианскую эпоху.

М. Дубровский: Почему вы только про протестантов-то говорите? Я ж примеры приводил не про протестантов! Я приводил примеры большей частью из Православной Церкви, которая была в то время совсем не маргинальной частью общества! Мне кажется, «жидовствующие», «пашковцы» и участники Поместного Собора 1918 года — это все представители элиты — политической, интеллектуальной элиты России!

Н. Корнилов: Я согласен с тем, что движение жидовствующих — это хорошо, но понимаете, Лютер, все-таки — католический священник, Кальвин — тоже и все остальные крупные реформаторы, все были католическими священниками даже Менно Симонс. Так это я к чему говорю-то? К тому, что у них был голос в обществе до того, как они стали реформаторами.

М. Дубровский: Вы правда считаете, что у думного дьяка не было голоса в обществе?

Н. Корнилов: Но не такой он, не церковный голос.

М. Дубровский: Но у него был, кстати, в первую очередь, академический голос.

Н. Корнилов: Думный дьяк, он дворянин.

М. Дубровский: Там было два священника, которых Иван III специально выписал из Новгорода, чтобы укрепить этот кружок. Взращивал их сам Великий князь.

Н. Корнилов: Лютера выслушали на Соборе, а кто выслушал Вашего Курицына?

М. Дубровский: Вопрос же в том, почему события произошли именно так, а не в том, что могло бы произойти.

Н. Корнилов: Потому что в России не могло быть Реформации.

М. Дубровский:  Почему?

Н. Корнилов: Потому что не так была устроена система.

М. Дубровский: У «жидовствующих» были контакты с гуситами, это, в общем, достаточно известный факт. Лютера тоже обвиняют в том, что он стоит на позициях Яна Гуса. Таким образом, что мы имеем? Движение в Новгороде, причем, внутри Православия, интеллектуалы, прорабатывавшие богословские вопросы, общение с гуситами, поддержка князя — все есть. Очень похоже на то, что было у Лютера! При этом всем движение репрессируется. Потом наступает очередь нестяжателей — это тоже, как кажется, вполне церковное движение, и его тоже князь поддерживает, но его тоже подавляют.

Н. Корнилов: Нестяжателей куда больше осталось.

Ведущий: И Церковь русская тогда тоже ведет себя открыто. Вы же помните, она столкнулась, собственно, с ересью протестантизма, еще не оформленного, но уже явной ересью, а форм ответов нет. Тогда не было еще полного корпуса даже библейских книг. И что они делают? Они посылают в Рим своих ребят для того, чтобы разобраться, поучиться у католиков, найти аргументы против протестантов. Оттуда же была вывезена идея Белого клобука, преобразованная в идею «Москва — Третий Рим». Все из Первого Рима,что бы потом про него не говорили.

И в этом смысле ситуация была открытой, она могла развернуться по-разному, как — в действительности никто не знает. В Реформацию могла сыграть Русская Церковь или часть русского священства, часть влиятельных людей из русской Церкви.

Возможна и такая историческая интерпретация: не сыграв в Реформацию и не отделив форму от содержания, Церковь, придя к необходимости реформ, нарвалась на раскол. Затем унизительную реформу Церкви осуществит Петр Великий.

Итак, отказ от внутренней Реформации, оправдание модели симфонии, ставка на нерефлексивное благочестие имело один итог — плененную церковь.

Так и оказалась православная церковь пленена, а протестантские силы — гонимы и маргинализуемы. И как такую страну можно назвать христианской?

Реплика: Наш реформатор — это Лев Толстой, конец XIX — начало XX века. У нас есть реформаторы, классические, из Православия. Вот сейчас Александрийская Православная Церковь недавно канонизировала Патриарха Кирилла Лукариса. Но она его канонизировала как этномартера, то есть, как убитого, так сказать, представителя народа, хотя он был Патриархом Вот, пожалуйста — человек, который как раз принял православные, так сказать, реформационные идеи и даже выразил их, теперь всеми считается неправославным. Но эти идеи существовали даже в Православной Церкви.

Были филокатолики и филопротестанты, в этом смысле православные всегда находились между двумя этими полюсами.

С. Переслегин: Я просто хотел возразить против ситуации с Россией и протестантизмом очень простым способом. Дело в том, что у нас у всех есть — это от образования нашего — искушение всегда в истории искать определенные закономерности, то есть некая убежденность, что если чего-то получилось, то у этого были огромные корни, и не могло не получиться, и наоборот. Я скажу очень резко: если бы Лютера убили сразу после того, как он написал проповедь — а на то были довольно большие шансы в разных ситуациях — ровно то же самое бы слышали в Европе: Реформация была не подготовлена, не получилась, и не видели бы мы ни князей, ни тех десятков деятелей, которые появились в городах, потому что они появились тогда, когда порог был перейден, и ситуация резко изменилась. В этом плане в России мы несколько раз подходили к самому порогу, никогда не переходя его. Но здесь вторая сторона дела. Поскольку Россия — страна византийская, где власть цезаря всегда была над властью Церкви — то у нас все время элементы Реформации регулировались через цезаря. И в этом отношении, ну, извините, господа, царь Петр Алексеевич, может, конечно, и был антихристом, но в смысле реформ у него получилось все очень даже неплохо. (Оживление, разговоры).

Смотрите, и сейчас происходит ровно то же самое. Я же говорю сейчас и за себя тоже. Все мы сидим и говорим: вот ужас, кошмар — а что это правительство ничего не делает? Мы опять в очередной раз ожидаем, когда сверху будет очередная версия реформ и царь-батюшка все решит.

Реплика: Когда Лютер прибил 95 тезисов, там куча людей в Церкви его поддержала, реально поддержала.

А. Редер: Я хочу перевести наш взгляд от истории прошлой к истории современной, в которой вы являлись соучастниками, многие из вас. Где-то в девяностом, по-моему, году, я сейчас точно не помню, мне довелось быть личным переводчиком Билли Грэма, и мы были на приеме у Ельцина. Я могу сейчас об этом сказать, потому что и тот, и другой уже почили в Бозе.

— Нет, один не почил еще.

— Он далеко, да, а этот почил уже.

— Оба в Бозе, один просто почил и в Бозе, а другой еще не почил, но в Бозе.

— Так вот, когда мы пришли и сели за стол переговоров, первое, что сказал Ельцин, обращаясь к Билли Грэму: «Вас не удивляет, что перед Вами сидит бывший коммунист, а теперь христианин?» И он сказал, что только произошедшая во мне перемена дала и дает мне силы двигаться дальше. Не будем давать оценку тому, как и что. Но к слову — вот вам то, что для меня такое христианство. Это когда, наверное, как апостол Иаков пишет, быть не «слышателем» просто и дискутировать, и оставаться бездеятельным, но быть исполнителем Слова. Слова, которое не только меняет в концепции внутренность человека, но и дает побуждения, и снабжает тебя силой действовать неординарно по отношению к твоему прошлому. Так свершались, наверное, революции, так свершалась Реформация. Таков, по сути своей, ответ на тот вопрос — а как дальше быть? Если я чувствую это в себе, если это я принял в свое сердце, то я не должен оставаться слышателем, а нужно предпринимать какой-то шаг. Я верю, что есть люди у нас, и сидящие здесь, и в России, которые уже имеют какое-то от Бога…

— Предназначение

… Я хотел сказать откровение, но ладно, я скажу — откровение к тому, что нужно действовать. Просто еще не знают эти люди, как сорганизоваться, просто не знают еще эти люди, какой шаг сделать. Но мне кажется, что Господь проговаривает уже и к этим людям. В конце концов, Нагорная Проповедь Иисуса Христа является тем самым фундаментом Царствия Божьего в сердце человека, который побуждает к каким-то действиям. «А Я говорю вам», — говорит Иисус Христос. Сказано, написано, а Я говорю вам. Вот это «Я говорю тебе«, Бог проговаривает тебе — это и есть та самая побудительная сила, приходящая от Духа Святого, Который снабжает меня необходимой смелостью. Снабжает меня новым мышлением, способностью отойти от стереотипов, от тех привычек, которыми я жил до этого. Я не знаю, как действовать завтра, но я живу той самой верой, и знаю, что тот Живой Бог, с Которым я общаюсь и разговариваю, Он мне дает видение и дает правильных людей. Он их соединяет в одно единое целое, объединяет. Вот для меня это и есть то самое христианство, если хотите. Когда мы можем вдруг, внезапно, точно так же сказать: «Я стал другим человеком. Я не хочу больше жить так, как я жил до этого». Один, второй, третий, пятый, десятый…

Ведущий: Наш круглый стол подходит к завершению. Есть ли кто-то, кто еще не говорил или может кто-то хочет сказать нечто важное?

А. Кырлежев: Да, я хочу отреагировать по поводу религии и веры.

Во-первых, религия и вера — такое различение, которое принципиально для христианского сознания, конечно, не только протестантского. Не только Карл Барт, но и православные богословы по-своему говорили об этом. Только это постоянное напряжение. Но интерпретация может быть разная. Например, для одного греческого православного богослова и философа, ныне здравствующего, индивидуализм религиозный — это религия. То есть религия — индивидуализм, а опыт и общий опыт общения — вот это другой полюс. Неиндивидуальное религиозное переживание. То есть даже может работать в зависимости от ракурса. Здесь надо видеть вот эти гибкости.

Во-вторых, относительно веры и религии вот так, как это было сказано изначально. Если задача человека, христианина, который идет своим духовным путем, заключается в том, чтобы всегда видеть эту опасность религии и все время выживать, хранить веру вопреки наступающей религии или религиозности — я, может быть, не совсем хорошо сказал, — но так освобождаться от религии, чтобы веровать. Неправильно?

— Если Вы говорите о Карле Барте, то он, все-таки, в другом контексте говорил.

— Нет, я сейчас реагирую на Ваши слова, что вот тогда будет отдельный человек, личная вера — да, тогда будет.

— Нет. Нет, нет, потому что изначально еще в первой части я говорил, и мы говорили о том, что все эти вещи, и sola fide, неотъемлемы, неотделимы от sola gratia. И главный тезис — не оправдание по вере, а оправдание по благодати через веру. Это принципиальная разница. Потому что когда Барт говорит, например, о религии, или Тиллих, или кто угодно, особенно Бонхеффер, конечно…

— Тиллих говорит совсем по-другому. Ultimate concern

— Ultimate concern — это все-таки несколько другой его посыл, это, так сказать… Но в плане того, что освобождение от религии, это и бонхефферовское, и он это заострил очень сильно, говоря там о зрелости христиан и так далее. С этим можно спорить, безусловно, но то, что подразумевается под религиозностью, под религией — это очень просто, это религия закона, это когда человек каким-то образом сам пытается оправдаться перед Богом. И в этом принципиальная разница с верой, которая смотрит только на Христа, на Его распятие, на Его пролитую кровь. И, безусловно, все это можно развивать, доводя либо до индивидуализма, либо до двойного предопределения. Это тоже понятно, что в этом есть опасность, и тут могут быть сложности. Но все равно это очень принципиально. Религия — это попытка оправдать себя самого перед Богом. Собственно, Мартин Лютер был вначале человеком, который ратовал за религиозность, за ветхозаветное мышление, за то, чтобы через какие-то обряды, ритуалы оправдываться пред Богом. Это первая часть жизни Мартина Лютера — это путь в никуда. Это размышления о том, как же я могу оправдаться пред Богом

— Как же тогда вера является источником сознательной, активной позиции в обществе?

— Вот как раз на примере Лютера мы это и видим — как вера может быть действительно активной. Лютер, живя в религии, в религиозности — он был глубоко религиозным человеком, будучи монахом, — он сидел в своем монастыре, уходя от мира. Но, выйдя из монастыря, перейдя от религии к вере, он и действовал. Но он действовал не просто имея четкую цель — добиться каких-то реформ и так далее, а в первую очередь это было его «не могу иначе«. В первую очередь это было действием Богачерез него. В каждом слове, в каждой книге, в каждом своем произведении он постоянно говорил об этом.

Барт свои произведения подписывал: «Только Богу слава». И везде это прослеживается, нигде нет индивидуализма, который сам на себя зациклен, его нет. Он не возможен в чистом, так скажем, истинном протестантизме. Если есть рабство воли, какой может быть индивидуализм — это в отношение той опасности, о которой Вы говорите? Положительный индивидуализм — это такой индивидуализм, когда мы говорим о личных отношениях человека с Богом, или личной исповеди и личном исповедовании вины. Но индивидуализм как опасность? При рабстве воли мне как-то сложно его себе представить.

— Вообще-то, очень трудно перевести это на язык, который был бы понятен людям, не удерживающим вот эти внутренние, так скажем, теологические смыслы.

— …а здесь не нужно искать легкого пути, это сложный путь.

— Нет, а как тогда это может работать шире религиозной конфессии, общины?

— А Вы знаете, на мой взгляд, это и так работает. Я Вам приведу в пример таких людей, как Достоевский, как Сергей Булгаков — там это работало. И все протестантские принципы там тоже были. Потому что протестантский принцип, на мой взгляд, — это просто принцип жизни по совести, это очень верно. Просто каждый по-своему называет. Один это называет рабством воли, другой говорит о совести, но и там, и там это присутствует. Эти принципы присутствуют трансцендентно. Может быть, это не так сильно заметно? Тот же самый протестантский дух был и у Толстого, и в России он был и, безусловно, есть сейчас. Так же, как говорят про Францию, что это, конечно, по духу своему — протестантская страна. Это тоже верно. Тот дух, который принесли туда гугеноты, так и остался там, он жив там. И многое из того хорошего, что нам нравится, например в социальной сфере. То же самое можно сказать и про Германию. В конечном счете, все эти процессы — очень непростые, поэтому так просто они в рамки какой-то конфессии, даже в рамки Церкви не укладываются. Они происходят внутри человека. И поэтому очень сложно говорить о христианском обществе, о христианской религии — для таких процессов это слишком узкие рамки.

Реплика: Владимир говорит, и мы соглашаемся, что нет сейчас контрэлиты, которая могла бы поддержать христиан, как в XVI веке был поддержан Лютер. Вопрос: может быть, сегодня надо смотреть не на политическую контрэлиту, может быть в информационном обществе это вообще будет какая-то другая элита или другая сила, которая может сыграть ту же самую роль?..

Ведущий: Давайте завершать наш круглый стол. Что хочется сказать в завершение. Мне нравится посыл Дитриха Брауэра, считающего, что мы должны понимать протестантское, оно же реформатское, оно же евангельское, как определенную интенцию, которая присуща любой христианской конфессии. Мне кажется, ссылка на принцип ecclesia semper in reformatione, восстановленный и введенный в католическую теологию Гансом Кюнгом — весьма уместен.

Многие из присутствующих помнят, как летом настоящего года мы пытались на Первом Евангельском Соборе развернуть дискуссию на эту тему. Но чтобы серьезно обсуждать принцип постоянного церковного реформирования, нужно различить то, что относится к вечно живому Слову Бога, от того конфессионального, деноминационного, тем более юрисдикционного, на котором построены церковные стены, они же перегородки между самими христианами. Потому что вопрос о ядре Откровения, о границах этого ядра, а, следовательно, ответ на вопрос где пределы, до которых нужно чистить (= реформировать) — вопрос сложнейший.

Осмелюсь утверждать, что разное представление о границах оболочки и сути ядра Откровения есть основная причина недопонимания христиан. Это разное понимание онтологического ядра питает непонимания христианами друг друга. То, что для одних историческое, антропоморфное, ситуационное наслоение, для других — часть непререкаемой истины. Межхристианский диалог должен вскрыть именно эту часть нашего нерефлексивного существования.

Поэтому на последующих Соборах мы намерены развернуть работу по прояснению понятия «евангельского». Оно ведь нас относит не только к первым векам апостольского пребывания в Живом Христе, но мы его (это начало) видим на протяжении всей истории Церкви, и православной, и католической, мы видим это начало в деяниях Лютера. Мы хотим увидеть проявление этого начала в деяниях современных проповедников, по всему миру от Бразилии и Африки до Исландии и Якутии. Евангельское — это свершено определенный дух, это интенция на Христа, это определенная и, по определению, совершенная жизнь во Христе, со Христом и через Христа.

Ситуация с Церковью, с церковной жизнью, с христианством в России — тревожащая. Это трудно отрицать. И поэтому вопрос — будет ли через пятьдесят лет страна такая же, как сегодня, еще хуже или гораздо более христианская? — это наш вопрос, на который нужно искать деятельный ответ! В принципе, мы должны торопиться.

Для меня остается сложным и неразрешенным вопрос: с чем именно связано такое бесконечное оттягивание времени прихода Спасителя? Почему чем дальше от апостольских времен, тем дальше кажется Его Второе Пришествие!? Не потому ли, что мы себя так недеятельно, так малодушно ведем в отношении собственной территории, собственного народа, да и собственной Церкви? Не потому ли, что мы на самом деле не готовы к Его приходу? И вообще, мало к чему готовы?

Реплика: Как раз это, может быть, и есть признак Второго Пришествия?

Ведущий: Может и так,… но вы задумайтесь на секунду, а если Господь ждет от нас ровно того же, что возвещал Иоанн Предтеча? Не совершая того, мы не обретем завещанного.

Поэтому мы задались этими вопросами и когда проводили Евангельский Собор, и когда проводили саммит глав протестантских церквей на древних землях Галикарнаса и Эфеса.

Итак, вопросы поставлены, но остаются открытыми. Будет ли развернута борьба за Россию как за христианскую страну? В каких формах? Кто окажется в авангарде этой кампании?..

Предлагаю продолжить наши встречи, предлагаю и далее проводить круглые столы и семинары на эти темы, так, чтобы ответы на поставленные вопросы постепенно начали прорисовываться и нас удовлетворять.

Д. Брауэр: Я благодарю всех, и Бога, в первую очередь, за то, что у нас состоялось такое живое общение, столь открытая дискуссия. Мы, в общем, не пытались искать каких-то рецептов, каких-то четких стратегических направлений — их, в общем-то, невозможно найти — но определенная открытость, которая здесь была, она, конечно, очень помогает. И то, что мы сегодня говорим об активных формах, это очень радует. Мы говорили не о статике, не только оглядывались назад и смотрели на упущенные шансы и возможности, на процессы, сопутствовавшие и помогавшие Реформации тогда. Мы говорили о том, что касается нас сегодня, не только о будущем, которое возможно через пятьдесят лет, но и глядя на себя и друг на друга, старались оценить и то, что происходит сейчас, что возможно сделать уже сейчас.

В конечном счете, без главного и первостепенного, без доверия Богу, без того, чтобы быть чуткими к Его голосу, у нас вряд ли что-то получится. И сказанное в таком, может быть, несколько мистическом ключе о покаянии, будет иметь очень прямые, очень видимые последствия, потому что покаяние — это процесс, который связан с действиями, связан и с изменением менталитета, и с изменением сознания. Покаяние — это тоже реформационный процесс. Человек ставит себя под абсолютную власть Бога, уходит от надежды и веры в себя, а в конечном счете, верит в Бога и из Него начинает черпать силы. Этого я желаю всем вам на этом пути.

Я думаю, чтоб действительно идти по пути Реформации, не нужно считать, что какие-то вещи были упущены безвозвратно. Я думаю, что шанс в руке Божьей, а она всегда протянута к нам. И шанс всегда перед нами, хотя иногда он кажется нам более очевидным, а иногда — менее. Сегодняшняя встреча — это тоже шанс для нас — мы уйдем отсюда не с пустыми головами, не с пустыми сердцами. У нас уже есть, над чем думать, и в каком направлении продолжать действовать в Церкви. В Церкви, которую знает Христос и которая вне конфессиональных рамок. Но и в церквях, которые обозначены различными аббревиатурами. Произнося «сестры и братья«, я обращаюсь ко всем присутствующим здесь, не взирая на различия аббревиатур. Мое обращение относится ко всем.

И поэтому хочу завершить сегодняшний наш день молитвой. И затем, мы завершим  молитвой, которой научил нас Господь Иисус Христос…

Милосердный Боже, мы благодарим Тебя за то, что Ты собрал нас всех вместе, за то, что мы можем говорить о Твоей благодати, говорить о вере Твоей, говорить об оправдании, говорить о Христе. За то, что мы можем воззрить на Христа, за то, что мы можем надеяться на Христа, и никогда эта надежда не подведет нас, никогда не постыдит нас.

Мы просим Тебя: утверди нас в уповании на Тебя, укрепи наши силы для того, чтобы свои шаги мы всегда соизмеряли с истинами Евангелия, для того, чтобы все, что мы делаем в наших конфессиях, в наших церквях, каждый на своем месте, каждый в своем служении, мы воспринимали как дар от Тебя, как шанс от Тебя, для того, чтобы каждый свой вздох, каждый свой шаг мы всегда делали с молитвой. С молитвой внутренней, с молитвой искренней.

Мы просим Тебя о единстве, ибо такова Твоя воля, чтобы все были едины. Мы просим Тебя о Духе, чтобы не падал наш дух, мы просим тебя о Духе, чтоб мы были укреплены, мы просим тебя о Духе, чтобы мы всегда радовались, но также всегда были готовы и плакать с плачущими.

Мы просим Тебя: сопроводи нас! Каждого в отдельности и всех вместе. Сопроводи нас, как Твой, Боже, народ. Сопроводи нас, как Твоих рабов, но сопроводи нас, как братьев Христа.

И мы молимся молитвой, которую Ты заповедал нам:

Все вместе:

Отче наш, сущий на небесах!
да святится имя Твое;
да придет Царствие Твое;
да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
хлеб наш насущный дай нам на сей день;
и прости нам долги наши,
как и мы прощаем должникам нашим;
и не введи нас в искушение,
но избавь нас от лукавого.
Ибо Твое есть Царство, и сила, и слава во веки.
Аминь.

Источник: http://www.archipelag.ru/