В. Никитин: Для меня это – центральный пункт в борьбе Лютера, связанный с принципом индульгенции как исчезновения границы между благодатью и земными благами. Мы проиграли эту борьбу? То, что начал Лютер, сегодня еще актуально? Или это не значимо?  Мы сейчас – в России, в мире? Ведь это был кардинальный сдвиг: два мира, которые были раньше разделены железно – мир благодати, мир Божий и мир человеческий, мир человеческих воздаяний – вдруг стали между собой совершенно проницаемы, и, фактически, одно свелось к другому.

Лютер, с моей точки зрения, против этого, прежде всего, восстал. И как сегодня: эта борьба продолжается или мы окончательно проиграли?

Д. Бурлака: Исторически это был первый пункт, против которого он действительно выступал, другое дело, что и потом… выступал правильно. Но мы – все-таки надо более определенно посмотреть – мы кто в России? В России разные исповедания есть. У протестантов вроде бы с этим… ну, не знаю, как.

Я думаю, что вопрос остается открытым. В Православной Церкви ведь не было практики индульгенций как некоего узаконенного института. Но, как часто у нас в России бывает, мы живем не по закону, как на Западе, а по понятиям. Я думаю, что, если жить по понятиям внутрицерковным, то практика индульгенций, в общем, где-то присутствует. Она не провозглашается в качестве официальной доктрины – позолотил купола или что-то восстановил на ворованные деньги, может (на подсознательном уровне) как-то зачтется. Ну, наверное, зачтется, ну, может быть, все-таки… Я думаю, что в этом смысле борьба и не проиграна, но она и не выиграна еще до конца, если говорить о России. То есть, мы этого не осознали. Это все к тому, что у нас Реформация не произошла.

Мы до сих пор не осознаем… Критикуем – да, критикуем негатив, который связан с Лютером, если брать Россию, где все-таки значительная культурная традиция связана с Православием, но не осознаем позитива, который он принес. Ведь, повторю еще раз, не было и нет доктрины индульгенций. Но практика такая, негласная, все-таки, к сожалению существует.

В. Никитин: Подход Вебера? Дух протестантизма и капитализма, там же вполне ясно: земное благополучие – это есть проявление божественной благодати.

Д. Бурлака: Да, но тут вот какая ситуация: все-таки Вебер писал об американской цивилизации, которую создавали не лютеране. Все-таки там себя проявила преимущественно кальвинистская ветвь Реформации. У Лютера все-таки не было такой жесткой привязки между земным благополучием и благодатью Божьей.

Реплика: Лютер был францисканцем.

Д. Бурлака: Нет, он августинцем был, и я, кстати, забыл сказать, что идея спасения милостью Божьей – это тоже не лютеровская идея, просто он радикализировал идею позднего Августина в данном случае.

У Лютера все-таки присутствует идея двух миров, двух царств, и христианин должен быть распят между этим земным миром с его проблемами, с его благами, с одной стороны, и Царством Божьим с другой. А вот идея одного царства, в котором однозначно проявляются божественные дары в качестве некоторых благодеяний, это кальвинистическая идея. Поэтому тут у Лютера и Вебера нет прямой смычки, если мы о Лютере говорим.

Кстати говоря, это тоже интересная тема, которую, может быть, надо было бы поднять в следующий раз. Мы говорим о лютеровской Реформации, но дело в том, что Реформация не тождественна лютеранской ветви. Были, во-первых, предреформационные движения, мы их знаем: Уиклиф, Ян Гус. И была другая, очень мощная ветвь, которая, собственно говоря, и совершила цивилизационный переворот. Хотя сам Кальвин закончил не так, все-таки кальвинистическая ветвь, очень сильно трансформировавшись внутри себя самой, именно она – через Голландию, через Англию, через английских пуритан – именно она дала всходы в Америке. Поэтому, мне кажется, надо поставить Реформацию в более широкий культурно-теологический контекст. Не только о Лютере говорить, хотя он, конечно, первый.

О. Гончаров (Адвентисты Седьмого дня): Вы сказали, что в XIX  веке в Русской Православной Церкви не произошла реформация… Не совсем так? Ну, вы сказали, что она нуждалась в реформации. Но мне, вообще, хотелось бы выяснить, была ли возможна такая реформация в то время, и, вообще, в какой форме она должна был произойти? Чтобы не было того отката в революцию, о котором вы говорили. Вы сказали, что у нас революция пошла как бы по-другому. После Лютера произошли революционные события, но они пошли одним путем, а у нас пошли по-другому. Почему?

Д. Бурлака: Я не свое мнение высказал, а воспроизвел мнение русских философов – Бердяева, Булгакова, философов религиозной веры. Они говорили о духовной реформации, которая не предполагает организационных изменений. Кстати говоря, они предполагали, что Лютер многое изменил в организационном смысле, а духовные-то реформы прошли позже, и в каком-то смысле позитивный итог лютеровских реформ заключался в том, что внутри Римской Церкви началось контрреформационное движение, в результате которого Римская Церковь и изменилась. В общем, она тоже ведь не находится в статике. Поэтому я не говорил, что в России нужна была реформация в XIX веке.

О. Гончаров: В чем видели духовную реформацию православные философы?

Д. Бурлака: Конечно, в отказе от обрядоверия, закоснелых традиций… У них была некоторая иллюзия, может быть, или мечта, что можно без изменения организационных форм жизни Церкви…

Реплика: Нет, церковная демократия тоже предполагалась. Предполагалось включение в голосование, выборность священников, выборы епископства. Это были даже решения Собора в 18-ом году. Думали основательно. В чем они видели основы…

Д. Бурлака: Они хотели, чтобы все-таки сохранилась преемственность с Апостольской Церковью, чтобы не было разрыва, чтобы прошли внутренние реформы…

Реплики: — А основание – Апостольская Церковь.

- Тот же лозунг выдвигали, по сути, что и Лютер, ad fronte.

Д. Бурлака: Но без вот этих вот преувеличений, скажем так. Нам просто нужно поизучать этот вопрос. Без этих преувеличений, которые связаны… что только Scriptura, Sola Scriptura. Нет, они говорили, что Scriptura в единстве с Преданием. Но идеи многие были заимствованы… ну, не то, чтобы заимствованы, но как у Лютера, потому что на самом деле это идеи, относившиеся к ранней Церкви, к первичной.

Объективно говоря, реформация была возможна, но почему не произошла в России? Мне кажется, не произошла, потому что Русская Церковь, как и все православные церкви, очень сильно интегрирована в систему государственного управления. А это означает, что реформы в такой церкви, в общем-то, привели бы к развалу этого византийского симбиоза между церковью и государством.

Хотя Флоровский пишет, например, что Петр провел реформу по англиканскому образцу. Но я думаю, что Флоровский жаждал покритиковать Петра. Генрих VIII, в общем, сделал то же самое, назвал короля внешним главою Церкви, за что Томасу Мору, в конечном счете, и отрубили голову.

Русские философы говорили, что в Русской Церкви нужны были внутренние реформы. Но, поскольку они раньше не произошли, началась революция, не была подготовлена духовная почва, и в каком-то смысле нам пришлось строить своего рода феодальный социализм. Некая смесь между феодализмом и капитализмом, чем является советский строй, с новым закабалением крестьян в колхозах, с новым прикреплением рабочих к их месту. То есть, революция в определенном смысле оказалась откатом в феодализм, потому что не произошла реформация на духовном уровне.

Реплика: Олег на самом деле очень точный вопрос задал. Моя точка зрения такова: пока русские философы об этом только размышляли, они, конечно, оставались на точке зрения духовной реформации. И Лютер был ровно таким же. А когда он оказался в ситуации политического прессинга, когда ему грозила смерть, конечно, постепенно выкристаллизовывались его тезисы. И Sola Scriptura  есть результат этого давления и этой настоящей битвы. Если бы Флоровский или Флоренский оказались в этой ситуации, то непонятно, к каким бы тезисам они пришли.

И. Яковенко (профессор РГГУ): Я в продолжение обсуждаемого вопроса. По моему разумению, Реформация как историко-культурное явление задана стадией исторического развития. Вы сами говорили, что в Папуа Новой Гвинеи Откровение не пришло, по понятным основаниям. Иными словами, в широком смысле Реформация задана уровнем и качеством мышления большей части общества. В России в начале XX века была проблема изживания христианско-языческого синкрезиса, такого чудовищного двоеверия. Была проблема просто грамотности. Решались исторические задачи позднего, если не среднего, Средневековья. Поэтому о Реформации можно было говорить в круге Бердяева и Флоровского, а, как мы помним, «узок круг этих людей, и страшно далеки они от народа». Вот в чем мой вопрос: согласны ли вы, что это задавалось такими мощными детерминативами?

Д. Бурлака: Безусловно, у Реформации были свои культурно-исторические предпосылки. Ведь и Лютер, и Реформация решали эти же самые проблемы, которые стояли в России к концу XIX века и в XX веке. Ведь и Лютер восставал против синкретизма язычества и христианства. По поводу грамотности, ведь и во времена Лютера народ был неграмотный. Было грамотно священство, были грамотны гуманисты, а люди-то научились читать в массе своей благодаря лютеровскому переводу. Лютер, потом Эразм Роттердамский перевели Библию, которая была центральной книгой того времени, других-то книг особо не было. Благодаря этому и повысилась грамотность, вот что произошло.

Интересно, что в России изначально Библия, по крайней мере, Евангелие, была на церковном языке, но все равно особо не читали. Вот какая штуковина-то, все равно не читали.

Реплика: Люди, собственно говоря, не понимали и не понимают, этот самый церковно-славянский язык, его мало кто понимает даже в среде священников. Я знаю достаточное количество священников, которые могут только читать на церковно-славянском.

Д. Бурлака: Синодальный перевод был сделан уже в XIX веке, так что…

А. Полуэктов: Здесь говорилось о том, что необходимо идти дальше, говорить и о Кальвине, и о других реформаторах. Но вот что интересно – и здесь я согласен – Лютер оказался в некоей историко-культурной ситуации, из которой он, в конце концов, просто не смог выйти и, начиная Реформацию, закончил революцией. Но давайте не забывать, что на самом деле внутри Католической Церкви всегда проходил процесс постоянного обновления, процесс постоянной, может быть, не такой глобальной, но некоей мини-реформации. Здесь вспоминали Августина, но мне кажется, что тоже достаточно значимая личность – это Франциск Ассизский. Недавно, в прошлом или позапрошлом году, были выпущены его работы, небольшой перевод, и там можно прочитать между строк, что он тоже говорит о, как минимум, проповеди на родном языке.

То есть, Католическая Церковь (как, впрочем, и любая другая церковь: и Православная, и впоследствии Протестантская) постоянно стремится к некоему обновлению, к постоянному переосмыслению себя. Мне кажется, что это переосмысление, в любом случае, происходит через возвращение к истокам. Это не особенность Лютера. Это не особенность русской философии XIX-XX веков. Точнее, это не только их особенность, но вообще любой религиозной реформы – вернуться к своим истокам и через них переосмыслить, понять ту ситуацию или тот вызов, перед которым оказалось общество.

Поэтому, если говорить о Реформации, то, возможно, имеет смысл говорить и о предыдущих реформаторах, которые были до Лютера. Это – небольшая реплика, исходя из того, что было выше.

Сергей Переслегин: Мне бы хотелось принять вызов в его наиболее сильной форме и вернуться в XVI век. Вопрос первый: был ли Лютер умным человеком? И по его действиям, и по его текстам мы должны признать этот факт – он был явно не глупее нас с вами. Тогда вопрос: будучи умным человеком и зная контекст своего времени, он двухходовки-то считать умел? Думаю, что по XVI  веку – лучше нас с вами.

А теперь внимание – вопрос: чем Лютера так не устраивали индульгенции? Ответ не религиозный и не философский. Я думаю, что делая свои действия, он совершенно точно понимал, на что именно он замахнулся. Он замахнулся не на религиозный вопрос, не на философский вопрос и уж тем более не на богословский вопрос. Он замахнулся на деньги.

В условиях, когда постоянно происходила порча монет и была масса проблем со сбором десятины, индульгенции являлись для Римско-Католической Церкви единственной реальной возможностью обеспечивать свое грандиозное строительство, миссионерскую деятельность и ряд фундаментальных проектов, которые они тогда делали. И другой схемы получения денег у них не было. Если мы считаем, что Лютер не был идиотом, он это отлично понимал, как и все образованные монахи его времени.

Тем самым он ставил не частный вопрос о вреде Реформации. Он ставил вопрос о праве Католической Церкви на организацию подобного гигантского строительства и подобных колоссальных политических проектов, то есть, на право Церкви иметь физическую, не духовную, а материальную власть над миром, проектную власть. В этом плане я согласен с вами: Франциск ставил тот же самый вопрос. И тогда мы должны не столько к Гусу, сколько именно к Франциску возводить его позицию.

Далее смотри интересную картинку. Вообще говоря, с богословской точки зрения индульгенция – это полное отрицание Христа, это понимали, я думаю, 5/6 монахов того времени. Чтобы не быть голословным, сошлюсь на позицию Лойолы: лидер анти-Реформации в этом вопросе был едва ли не жестче Лютера.

М. Дубровский: Он все-таки был на 50 лет позже.

С. Переслегин: Но, тем не менее, вряд ли это было сильно непонятно. Вопрос заключался в том, а что же делать вместо этого? Кстати, Римско-Католическая Церковь отказалась от индульгенций, как только она принципиально смогла создать нормально работающий механизм банковского кредитования. То, что при этом они обеспечивали своими деньгами на процентной ставке, между прочим, Османскую империю, с одной стороны, и голландскую Реформацию, с другой стороны, их абсолютно не остановило. Вопрос о деньгах просто был решен другим образом.

Это вопрос о том, имел ли в виду Лютер, делая свои тезисы, то, что получится. Он задевал власть, причем финансовую власть, самые сильные финансовые структуры мира. И он точно понимал, к чему это приведет. Это было невозможно не понять и именно на уровне XVI, а не XXI века.

Второй момент. Когда мы говорим «Sola Scriptura» – что реально пытался сделать Лютер? Я хочу вам напомнить слова, которые были известны уже в античности: «Разница между суеверным и атеистом только в том, что атеист смелее и честнее, и, по крайней мере, честно признается в том, что не верит». Церковь в процессе своего развития обрастает суевериями, которые воспринимаются, как обряды и как многое-многое другое. В конце концов, если Христос в свое время освободил человека от суеверий – я называю это скриптами, определенными форматами поведения, которые ты обязан воспроизводить, не понимая ни их смысла, ни их цели – и вернул человека к осмыслению своего места в мире, то дальнейшая история Церкви – Православной ли, Католической, протестантских церквей – когда они начали развиваться и уже стали накапливать свое Предание, вновь возвращает людей к этому набору скриптов, к набору ритуальных действий, которые вроде бы обеспечивают им спасение, хотя ритуальные действия без благодати обеспечить спасения не могут.

Что в этой ситуации сделал Лютер? Он не столько призвал вернуться к исходному состоянию, сколько убрать сделанные вокруг первоначальной структуры, абсолютно ненужные, бессмысленные действия. Это не означает, что он вообще не ценил Предание. В конце концов, человек, который был августинцем, уж точно хорошо знал и ценил Августина. Я думаю, он ценил и многих других авторов. Разговор шел не о Предании как таковом. Разговор шел о постоянном накручивании на исходные смыслы массы вспомогательных явлений, которые когда-то – в XI, в XII веке – имели значение, но с некоторых пор оно было забыто и стало чистой традицией. Вот от этого Лютер хотел отказаться.

Третий важный момент, для меня в учении Лютера принципиальнейший. Я говорю именно конкретно о Лютере, поскольку склонен считать, что продолжение Реформации, в особенности кальвинистская линия, в значительной мере этот момент зачеркнуло. Я имею в виду желание Лютера вернуться к истокам христианского мышления. Он вообще относился к мышлению с большим уважением. Но было достаточно понятно, что, если мы говорим о кризисе XVI века, собственно, XV-XVI веков, то у него имелось две составляющих. Политическая, у которой, в свою очередь, было две стороны. Об одной вы упомянули, это резкое усиление национальных движений, а вторая в тот момент воспринималась лучше, это османская угроза как таковая и как реальная сила, противопоставленная христианству.

Но, с другой стороны, был и другой вариант, была и другая проблема. Схоластическое мышление выработало свой набор смыслов и начало повторяться. Нужно было искать новый ход в мышлении. И, собственно, с моей точки зрения, Лютер, и далее двигающиеся в этой же традиции Бэкон и Ньютон, в принципе, сумели построить новую модель мышления.

Говоря о Реформации как о движении вперед… С моей точки зрения и реформация, и революция упорно пытаются сделать вид, что они возвращают к основам, а в реальности они заставляют сделать следующий шаг развития. Но, чтобы сделать шаг развития, нужно оттолкнуться от чего-то прочного. И этим прочным были основы, просто другой опоры не было. Ближе не было опоры.

И вот эти-то три шага – политический шаг, ликвидация иерархии, а, тем самым, права Церкви иметь материальную, а не духовную власть над миром и, соответственно, отказ от суеверий; и третье – переход к новому этапу мышления – это, с моей точки зрения, и для верующего человека, и для светского гуманиста, историческая заслуга.

Я склонен думать, что, прибивая свои тезисы, Лютер отдавал себе отчет, куда эта дорога его приведет. Вряд ли до конца, но уж на первые пять-шесть ходов точно понимал.

Е. Николин: Я хочу вернуться к тому вопросу, который вы, Дмитрий Кириллович, поставили: возможно ли исследование Писания без какой-то традиции, концепции и так далее? И к вопросу о Васе Пирожкове, которого вы несколько раз упоминали, с тремя классами образования.

Мне кажется, что Лютер занимал позицию, противоположную вашей. В первом докладе говорилось о внутренней ясности и внешней ясности понимания Писания. Как раз возвращение к встрече с Христом и к Писанию, как к вспоможению или пониманию, осмыслению этой встречи, оно и дает импульс и для развития мышления, и для формирования собственного понимания своих отношений с Богом.

Я вспоминаю одного парня, дагестанца, который никогда не думал о духовных вещах, никогда не читал текстов. Марат Хабибович Закариев, он торговал, бегал в спортивном костюме, с девчонками и так далее. И вдруг однажды ему встретился человек, который сказал: «Знаешь, Господь любит тебя!» – и дал ему Новый Завет. Парень открыл и прорыдал, читая Новый Завет, целый день. Сегодня он в моей епархии помощник, ответственный за миссии. А дальше запустились все остальные процессы.

И мне кажется, что как раз Лютер – он и вернул к этому. К внутренней ясности. Потом развивается все остальное. Я думаю, что это – принципиальная позиция евангельских церквей, но если это противопоставить одно другому, то мы потеряем саму суть Реформации, то, о чем говорил Лютер, чтобы домохозяйки тоже читали.

Александр (пастор из Москвы, пятидесятник): Первое. Я не могу согласиться с Сергеем Переслегиным на побудительные мотивы, цели деятельности Лютера. На это можно смотреть разными глазами: можно смотреть на живые существа глазами академика Павлова и видеть сплошные рефлексы и можно смотреть глазами апостола Павла, который хотел видеть все это во Христе. Вот я склоняюсь ко второму.

Номер два. Здесь периодически выплывает посыл вернуться к истокам. В ХХ веке это звучало практически из всех течений – и неоортодоксия Барта, и неопатристика после Флоренского и Лосского, и неотомизм в католичестве – это все попытки вернуться к истокам, только истоки по-разному виделись. Одни видели их в Фоме Аквинском, другие – в патристике, третьи – в Лютере, Кальвине и прочих деятелях Реформации. А в чем мы видим истоки? Вот просто посмотреть, спросить самих себя.

Третье. Никакие движения реформационные, революционные – ну, мы, в основном, говорим о Реформации – они невозможны без мощнейшего действия благодати Духа Святого. Если я сейчас открою библию и прочту слово в слово проповедь Петра в День Пятидесятницы, в результате которой покаялось пять тысяч человек, то сейчас никто не покается, хотя слова будут те же самые, потому что это было слово к тому времени, к тем людям, к той ситуации, и ничего мы повторить не сможем. Ни Лютера, ни Кальвина, ничего мы не сможем повторить, если мы не услышим, возвращаясь даже к каким-то истокам, просматривая какие-то основы наши, если мы не слышим то, что Бог нам сейчас говорит, если мы не воспринимаем тот Логос, то Слово – Ремо – которое Бог сейчас говорит, то это будут только наши интеллектуальные размышления, забавы.

Поэтому здесь обязательно должно быть вертикальное измерение воли Божьей, благодатного действия на сегодняшний день

М. Дубровский: Можно это обострить? Ну, положи тогда его вертикально, в вертикальное измерение. То есть, как тебе кажется, что Бог сейчас говорит, делает? И как, соответственно, должна реагировать Церковь? Чтобы это не было вообще, а что-то содержательное, то, к чему люди потом как-то могли отнестись.

Александр: В локальном масштабе мне бы все-таки виделось в таких вот общениях молитвенное измерение. Не только интеллектуальные размышления, а молитва, потому что воля Божья – откуда она возьмется, от наших рассуждений? Может быть, но скорее – из молитвы.

По большому же счету, Лютер постарался восстановить доктрину, здравое учение. Кальвин к здравому учению привязал еще благочестие, потому что у Лютера об этом речи было меньше. Я не большой знаток истории Церкви, но, тем не менее, могу сказать, что восстановление первоначального замысла Божьего в отношении Церкви – оно происходило этапами. И у тех же гуситов с таборитами было откровение об общинной жизни и отделенности Церкви от государства, и это непременное условие здоровой, живой Церкви.

Реплика: А сейчас что?

Александр: Вот я говорю, что и методисты, и XIX век с его ревайвелизмом и с его откровением о пасторстве, и XX век с его пятидесятничеством и с его дарами – это все восстановление первоначального замысла о Церкви.

И я думаю: а что сейчас. Если, скажем, традиционные церкви во многом имели и имеют единство достаточно искусственное, построенное скорее на политике и на традиции, чем на Евангелии и на Духе Святом, и Реформация эту искусственность разрушила, показав многообразие подходов, то сейчас следующий шаг – собрать это, только уже в Боге. Собрать эти разные течения и частичные откровения, только уже в Господе. Потому что протестантство в своих крайних выражениях – это уже дребезги какие-то. Каждый год появляются тысячи, если не десятки тысяч, новых деноминаций в Африке, в Латинской Америке и так далее. Здесь, конечно, наблюдается отсутствие здравости.

Мне представляется, что следующий этап – собрать Церковь, но уже не интеллектуальными усилиями, а в Боге, в Духе Святом, в благодати Божьей. Какое-то другое единство, новое единство. Я ответил на вопрос?

Э. Хегай (Методистская Церковь): Меня очень затронул момент, что Лютер произвел работу по децентрализации или, как вы сказали, была такая иерархия жесткая, а теперь появилось деление Церкви, и Церковь стала делиться, и возникало некое, что ли, хаотическое движение. Или движение духа, можно сказать. И это, мне кажется, напоминает нам о ранней церкви, когда в принципе еще не было такой утвержденной иерархии. Церковь была довольно свободной, и было движение Духа, и было, может быть, даже больше хаоса, чем порядка. Но люди чувствовали, что они наделены определенной силой, определенным смыслом, который они получали через устную проповедь Евангелия. Устная проповедь как раз тоже навела меня на мысль, что это тоже свободное движение Духа, где невозможно вставить какие-то иерархические жесткие структуры.

В связи с этим я думаю: а что мы сегодня как Церковь можем делать, чтобы постоянно реформирующаяся Церковь имела бы в себе некий механизм или ген постоянного движения, может быть, постоянного движения духа и некоего хаоса, чтобы иерархия, которая за несколько десятков или сотен лет возникает  в любой деноминации, позволяла этим прорывам происходить естественным образом или, в идеале, автоматически.

И в связи с этим же я вспоминаю, что Лютер фактически наделил народ силой тем, что теперь нам не нужно документов Папы о том, что мы получили прощение грехов. Нам не нужно зарабатывать перед Церковью или священником благодать, а она теперь дается свободно по нашей вере, потому что Христос уже сделал все необходимое. И это, мне кажется, произвело революцию в сознании людей – что они на самом деле способны и они имеют доступ напрямую.

И сегодня, если мы говорим о нашей современной жизни, о современном обществе, может быть, тоже есть параллель, что наши люди в нашей стране, например, нуждаются в такой силе, в такой способности, чтобы понять, что мы на самом деле имеем доступ к этой благодати. Мы на самом деле тоже способны обращаться к Богу и действовать, иметь эту свободу, и нам не нужно ждать решение иерархов, чтобы это делать.

Как и в любой иерархии, конечно, нам нужно соблюдать порядок в организациях, в церковных союзах, но чем больше набирается какого-то опыта… С одной стороны это – великий багаж и традиция, а с другой стороны есть риск, что люди теряют способность самостоятельно принимать решения, если они ожидают, что иерархи им скажут, как нужно действовать.

И у меня – не знаю, вопрос или реплика, – как нам сегодня строить церковную, общественную жизнь, чтобы люди, с одной стороны, имели эту свободу и способность действовать, думать и читать Писание самостоятельно, и в то же время заложить какой-то ген децентрализации в Церкви. Спасибо.

В. Никитин: Я сразу отнесусь к предыдущему докладчику. Все-таки Псевдо-Дионисий Ареопагит, когда создавал учение о чинах небесных, заложил принцип иерархии. Мне кажется, что движение Церкви, ее продвижение, во многом связано со сменой принципа иерархии. Невозможно отказаться от принципа иерархии. Вопрос – как он выглядит, чем он подкреплен, как он осуществляется. Думаю, если посмотреть на историю, вероятно, мы увидим смену принципов иерархирования.

Но я не об этом хотел сказать. Я на гораздо более сниженном уровне. Для меня всегда самым большим вопросом, моим личным, было право на учительство, элементарное учительство, преподавание, я не имею в виду Учителя с большой буквы. И, соответственно, право людей на проповедь – чем оно определяется и на чем оно основано?

С другой стороны, я работал со студентами и занимался вопросом: как читают. Для меня стало понятно, что есть три группы людей, которые по-разному читают сегодня. Думаю, в XVI веке это было по-другому, там другие группы были выделенны, хотя, я думаю, что совпадение было.

Самая массовая группа – это которая обучается в современной школе, в современной технологической парадигме. Они воспринимают тексты как информацию. Не как знание, а как информацию. Я это заметил, когда начали работать с очень образованными нашими студентами, которые были суперменеджерами. Выяснилось, что они читать не умеют, и мы их учили читать «Колобка», «Винни-Пуха», «Алису» и убедились, что они не интерпретируют текст, они его считывают, и это принцип нынешнего массового сознания. И это есть те неграмотные, которые сейчас существуют; те, которые дальше информации не видят. Но при этом я смотрю на детские Библии – они устроены таким же образом, они сюжетные. Там пересказан сюжет, и ребенок снимает информацию сюжетную. Соответственно, восприятие этих людей: в массовой культуре это принцип скандала и обострения. И если текст не подан как скандал, они его вообще не выделяют, не замечают, проскакивают.

Вторая группа людей, в которой я вырос, – это люди культурные. Это те, кто интерпретируют тексты, кладут незнакомое на знакомое и относятся к авторитетам. То есть, основанием в понимании текста является авторитет. Я – доктор культурологии, и главное мое достижение в последний год – я отказываюсь от культуры, потому что оказалось, что культура мне мешает читать и понимать. То, что я много знаю, оказывается, есть помеха.

И я понял, что есть третья группа людей. Я про нее знал всегда, но знать – одно, а пережить – другое. Есть люди, которые извлекают из текста основания за счет опыта. Вот опыт человека, опыт Церкви, опыт Лютера здесь является основополагающим.

И вот здесь – вопрос про опыт: а вот в дневниках Шмемана, он же очень много работал со студентами семинарии, там есть крик души, что образование – это не знание, это опыт. И опыт Церкви – есть самое главное для сохранения Церкви. И нужно читать через опыт, извлекая из него основания и границы. Но это должен быть собственный опыт. Если у тебя нет собственного опыта проживания, ты опыт ни Церкви, ни Дюрера, ни текста не поймешь. Поэтому и студенты, как правило, этого опыта не имея, бросаются в интерпретации, чтение авторитетов. Это все необходимо, без этого нельзя потом высказать, чтобы быть понятым. Но в основании лежит чистый опыт переживания мира, переживания ситуации, переживания Бога, и через это можно прорваться к основаниям текста. И вот эта группа людей, с моей точки зрения, и есть те, кто движет Церковь за счет того, что они кладут свой опыт, а это опыт переживаний.

Для меня именно традиция – это есть концентрация опыта, в отличие от знания и культуры, и здесь можно пробиться к иному прочтению, когда ты полагаешь в основание себя и свой опыт.  А не за счет интерпретации и толкования, которые есть культурные действия и, как культурные действия, остаются в слое культуры.

Опыт Лютера – это самое главное, как он осуществил этот сдвиг. Если бы не было опыта переживания, не было опыта политического действия, о котором говорил Сергей Борисович, у Лютера не было бы и прохождения к основам.

М. Черенков: Я хочу выразить солидарность с тем, что вы сказали. Я как раз писал себе здесь пометки о том, что Реформация – это, может быть, не то, что задумывал Лютер, что он хотел сделать, а то, что с ним произошло. Бенедикт XVI пишет, что в христианстве основные вещи с нами и случаются. То есть, это то, что приходит к нам извне, то, что происходит с нами, а не то, что изнутри человек вынашивает и затем осуществляет. Поэтому, конечно, в основе всего, что произошло с Лютером, лежит экзистенциальный опыт. И Реформация – это тоже, наверное, то, что случилось с ним и вокруг него.

Теперь два момента по поводу выступлений. Я начну с последнего. Очевидно, что мы здесь подходим к теме Реформации не исторически, и хорошо, что Елена, когда ее спросили об отношении Лютера к переводам Ветхого Завета, прямо сказала, что не является специалистом, потому что у нас здесь доминирует совершенно другой подход. Можно называть его философско-теологическим и так далее, но, я думаю, можно сказать и по-другому: это типологический подход, то есть, мы рассматриваем и самого Лютера, и то, что он сделал, как определенный тип. Определенный тип отношения к истории христианства, к основополагающим для христианства текстам, к будущему Церкви, наконец.

И вот в таком ключе важно соотнести ситуацию, в которой находился Лютер – социально-историческую, церковную, – с тем его внеисторическим, сверхисторическим значением, благодаря которому мы тоже можем иметь к нему какое-то отношение.

И здесь все просто: конечно же, ситуация его ограничивала, но, вместе с тем, мы – часть этой продолжающейся истории. В каком-то смысле, сумма всех этих ситуаций, реформаций сегодня привела к тому миру, в котором мы живем. И поэтому, на самом деле, это не замкнутый мир, а это мир, который существует в истории, и он продолжается, он длится, и мы являемся и свидетелями, и субъектами этого продолжения.

Хочу привести два иллюстрационных примера. Недавно на Украине, откуда я сейчас прибыл к вам на эту конференцию, побывал Патриарх Кирилл и, обращаясь к представителям вузовской науки и образования, говорил о том, что, вот такой-сякой Лютер, разрушитель Традиции, не будь его, значит, наш мир не был бы таким оторванным от оснований, традиционные ценности доминировали бы, Церковь их охраняла бы. Конечно, речь идет не об общечеловеческих, а о византийско-традиционалистских основаниях. Это он говорил ректорам вузов, очень примечательная аудитория, то есть, он, наверное, хотел показать, как нужно преподавать всемирную историю и как нужно смотреть на Лютера. Это говорит о том, что современная Церковь, в том числе и церкви исторические, смотрят на Лютера не просто как на часть прошлой эпохи. Они отдают ему дань уважения: кто – как реформатору Церкви, кто – как разрушителю традиций.

И второй пример, при помощи которого я хотел подчеркнуть такое продолжающееся, длящееся значение Лютера. На Украине отмечают 450-летие Пересопницкого Евангелия. С 1556 по 1561 год оно переписывалось от руки. На Западе печатали, а у нас еще переписывали от руки. Печатали и у нас, но гораздо меньше. Здесь появился такой шедевр: Пересопницкое Евангелие переведено на живой для того времени народный язык.

Для того чтобы мы могли понять значение Лютера, давайте сопоставим с тем, что происходило у нас, на нашей территории. В 1622 году по решению, принятому здесь, в Москве, Евангелие в переводе Кирилла Ставровецкого и некоторых других переводчиков, осуждают и заставляют сжечь. В конце XVII века то же самое повторяется в отношении всех так называемых южно-русских переводов. Сюда же попадает творчество Петра Могилы, Киевского митрополита, который, надо сказать, принимал лютеран без перекрещивания, он считал, что их крещение действует, все их дары и все их таинства справедливы. Осудили. Потом все эти осуждения повторяет Петр I. То есть, Евангелие пыталась запретить и изъять из оборота сама Церковь. Все эти примеры сопротивления, они больше нам показывают, в чем все-таки состояло значение Лютера.

Я перехожу ко второму пункту, который связан с первым выступлением. На мой взгляд, здесь произошло очень важное: Лютер открывает собственное пространство текста –  сегодня прозвучала такая фраза, уже не помню, кто ее сказал. Так вот, Лютер открывает автономное пространство текста, он открывает феномен Книги как таковой. И открытый им мир – мир книги – не совпадает с миром социальным. То есть, есть себе мир, где господствуют какие-то иерархические структуры, где господствуют свои традиции. Лютер открывает архетипический мир Священного Писания, который бросает вызов миру социально-историческому. Мир Библии не совпадает с миром сим. И вот этот автономный мир, собственно, открывает Лютер.

Поэтому я бы сказал, что здесь речь идет не только о специфической герменевтике, речь вообще идет об открытии нового пространства. Сегодня в постлиберальной теологии, протестантской теологии, я вижу перекличку с той эпохой. Происходит то же самое: открывается текст, как мир в себе, как универсум, изнутри которого христианин и Церковь могут мыслить себя. То есть, внутри современного постхристианского мира они себя мыслить не могут. Они не могу найти там себе место. Но они могут найти себя внутри этого текстологического универсума. И второе, что также перекликается с открытием Лютера: это община. Общинное измерение жизни – это тоже есть.

И сегодня вот эти две вещи в постлиберальном богословии переоткрываются, то есть, спустя 500 лет происходит то же самое. Это означает, что импульсы из той эпохи пробиваются к нам.

Итак, очень просто: значение Лютера, конечно, превосходит его эпоху. Импульсы продолжают действовать. Это, возможно, не то, что вынашивал, что хотел сделать Лютер, – это то, что вышло, это то, что с ним произошло, и в этом смысле, это, конечно, явление типологическое. Это пример возвратного, циклического движения, которое в истории происходило не один раз, и будет происходить еще не раз. Возврат к основаниям, отталкиваясь от которых возможна новая тематизация христианских смыслов, или новая актуализация христианской проповеди. Спасибо.

О. Голикова (Санкт-Петербург): Я хотела вернуться к тому, что говорил Александр. Может быть, это отчасти вопрос завтрашнего дня, когда мы говорим о будущем: что же надлежит делать сегодня Церкви, и вот эта вертикаль, которую захотел обострить Михаил. Я думаю, что Церковь сегодня должна двигаться от деноминационализма к апостольству. Люди собираются вокруг догмата, присущего определенной деноминации, и это как раз разделяет людей. Движение к апостольству – это значит, движение к отцовству, это значит к пересмотру основ, какие же все-таки у нас основания. Если основанием являлся отдельно взятый догмат, то это приводило к разрушению или к разрушению еще большему, как сказали уже, к осколкам. Если сейчас вернуться к отцовству, не к отцовству в смысле, допустим, просто мыслителей, к отцовству в первоначальном виде, к отцовству, о котором говорит Малахия – «сердца отцов к детям» – вот в этом смысле. Это семейственность, это отцовство Бога для человека, это отцовство внутри Церкви, как Церковь – отцовский дом для людей входящих. Вот это приведет уже к совершенно новому взгляду на реформу последнего времени. Это то, что сегодня, я думаю, мы должны обсуждать.

Реплика: Мне очень понравились высказывания некоторых коллег. Итак, Лютер переживает личное духовное пробуждение, какое-то переосмысление своих основ, и после этого он начинает особенно ярко видеть людей, которые немножко заигрались в христианство, в Церковь, в религию и утеряли какой-то основной смысл всего происходящего.

Наверное, что мне особенно понравилось в высказываниях коллег, именно то, что индульгенции-то мы не преодолели и многие другие факторы тоже, многие другие болевые точки, которые обозначил Лютер. Потому что проходит исторический шаг, проходит время, и сейчас Церковь находится в почти схожем состоянии, когда в данном случае мы видим множество точек болевых, которые появляются на теле Церкви. Может быть, они другого формата, но близки, а духовные смыслы, опять же, теряются.

Возникает вопрос о том, какое духовное действие должно быть произведено для того чтобы Церковь встряхнулась, скинула бы эти ненужные наросты, которые она имеет, и сделала следующий шаг. Мотивационно этот шаг должен быть очень сильным, а по сути своей он должен отражать смысл Писания, его духовную суть. И когда Церковь обратит свои взгляды не к историческим фактам, не к экономическим фактам, которые тоже, безусловно, важны, а к сути – вот, наверное, тогда это шаг будет возможен.

М. Дубровский: С твоей точки зрения «к сути» – что значит?

О. Голикова: Смотрите, что нашел Лютер? Лютер нашел личные отношения с Богом. Он искал и нашел для себя понимание происходящего, сущности бытия и многих других вопросов. И что, наверное, самое главное, он нашел возможность жить в Боге и Богом. И вот на эти вещи Церковь, наверное, первоначально должна ответить. 

А. Полуэктов: У меня возник вопрос. Очень часто здесь говорят об основаниях, очень часто здесь появляется такое слово, как догматика. В принципе, я согласен – привели такой красивый пример, что современный протестантизм разлетается «на осколки». Разлетается, на мой взгляд, потому что, собственно говоря, мы уходим от вопроса, а что является тем самым основанием, от которого оттолкнулся сам Лютер и всегда отталкивалась Церковь?

Нет, хорошо: Один лишь Христос. Но, как мне кажется, всегда за этой фразой забывается другое. Забывается глобальное чудо, которое случилось 2000 лет назад, а именно, чудо Боговоплощения, и все, следующее отсюда. И, в общем-то, вот это и есть то основание и та догматика, о которой, кстати, очень многие, говоря о христианстве, об истории христианства, о современном христианстве и о различных реформаторских движениях, сейчас забывают.

Но именно из этого чуда возникает и все остальное. Возникают и споры на Вселенских соборах, и решения Вселенских соборов, и проповедь Франциска Ассизского, и, как мне кажется, проповедь Лютера, и проповедь всех остальных реформаторов. И если мы хотим говорить об основаниях, то, мне кажется, надо отталкиваться именно от этого основания.

М. Дубровский: В общем-то, ну хотя бы в этой аудитории, я думаю, что вряд ли кто-то подвергает сомнению то чудо Боговоплощения, которое произошло. Тем не менее, всякий раз, даже взять тобою перечисленное, Вселенские соборы один его аспект поднимают, Франциск Ассизский – другой, Лютер – третий, сейчас построим еще цепочку, они разные аспекты поднимают. Когда ты говоришь о возвращении к этому основанию, ты какой аспект имеешь в виду? Потому что ведь все к Христу хотят возвращаться, но при этом Церковь почему-то раскалывается.

А. Полуэктов: Не к Христу, а к чуду Боговоплощения, для меня это две немного разные вещи. Когда я читаю различные статьи, посвященные теологическим, богословским проблемам, истории религии и так далее, и когда говорят: «один лишь Христос», то забывается, что вкладывалось, или что, собственно говоря, помещается в этом чуде. Ну, хорошо, там раскрывается понятие любви, там раскрывается вся сотериология, в этом раскрывается вся эсхатология. И когда мы начинаем говорить про различные эпохи: Отцы Церкви размышляли об одном, Франциск – о другом, Лютер – о третьем. Но почему они об этом размышляли? А потому, что именно для этой эпохи были важны эти проблемы, и эти проблемы необходимо было интерпретировать через это чудо.

М. Дубровский: А сегодня какие проблемы нужно интерпретировать через это чудо?

А. Полуэктов: Какие сегодня проблемы через это чудо? Я просто хотел уточнить, что, когда мы говорим о том, что Церковь разлетается, забывается именно этот догмат и это основание, от него очень часто не отталкиваются.

М. Дубровский: Мне понятно, но я не согласен.

И. Яковенко: Я на самом деле с большим интересом слушал оба доклада, потом еще относился в себе к тому, что потом говорилось.

У меня есть несколько замечаний относительно авторитета и иерархии как гарантии истины. Я полагаю, что у человека, который родился, и пока он не умрет, гарантий истины, в принципе, нет. Такова природа бытия и таково бремя человеческое. В этом смысле, как помрем, так и увидим, правильно ли мы понимаем мир, выбираем. Выбор этот лежит в природе, и попытки найти какую-то гарантию – это на самом деле или путь слабого человека, или какая-то попытка найти подпорку. Надо брать на себя бремя выбора и идти с этим бременем всю свою жизнь. Выбирать, если созрел, то, может быть, менять выбор, такое тоже возможно. Но это так, частное замечание.

А вот относительно того, был ли план. Ведь у Петра I тоже не было исходного плана перемен, и если, исследуя его, просто идти по истории, то мы можем говорить: вот эта вот реакция – на эту ситуацию, а эта реакция – на эту ситуацию. Но дело-то вот в чем, что если нет конкретного плана у великих реформаторов, то есть, так сказать, эйдетическая логика. Человек, совершивший некоторые значимые экзистенциальные выборы, попадает в некий эйдес, и дальше его разворачивание идет в соответствии с целостностью этого эйдеса. Постепенно он сам осознает логику этого эйдеса, он ее понимает, он ею проникается. Если я, условно говоря, совершил какой-то низкий и страшный поступок, мне нужно будет скрывать, мне нужно будет что-то делать. Есть логика, которая задается главным выбором.

Я полагаю, что исходно у Лютера был этот принципиальный выбор, который уже потом многое задавал, а логика проясняется по мере твоего движения по этому пути. Мне так думается.

А вот относительно автономного чтения и толкования Писания – это устойчивый факт культуры. Во все времена есть эти васи пирожковы, о которых вы говорите, и которые читают, думают, у них начинает крыша ехать, они приходят к фантастическим выводам. Причем не только с Писанием. Я – культуролог, это моя профессия. Я наблюдаю людей и вижу, что люди, не получившие образования, а потом вдруг дорывающиеся до какой-то там литературы, но не имеющие культуры мышления, культуры дискуссии, критики, они приходят к совершенно фантастическим выводам, это такая реальность. А вот если этот Вася Пирожков еще харизматичен по своей природе, то вокруг него формируется какая-то группа. Это такие зачатки, в том числе, и религиозных процессов.

Я полагаю, что время между Миланским эдиктом о веротерпимости и эдиктом Феодосия «Да сгинут суеверия», – это было золотое время христианства. Но заметим, что история вернула нас к этой ситуации, и это печальное наблюдение, с разворачиванием секулярной эпохи. Секуляризм, наступление постхристианского времени, оно и породило нормальную такую терпимость, в которой  Церковь – приличная Церковь – не апеллирует к власти, не пытается, опираясь на нее, себя продвигать, не заявляет, что индус – значит кришнаит и так далее.

Ну, и наконец, еще несколько реплик. Коллеге Переслегину я вот что хочу сказать. На самом деле интерпретировать логику, которая задавала движение Лютера относительно индульгенций, – это ведь так называемое чтение в сердцах, которое просто запрещается теорией спора. Да, возможно, там эта логика лежала, но почему мы должны отказывать ему в чисто моральной позиции?

С. Переслегин: Я не отказывал ему в моральной позиции.

И. Яковенко: Но эти рационализации, которые вы предлагали: что он понимал, так как наверняка был человек в высшей степени адекватный, широко и глубоко мыслящий… А вот относительно того, что результатом был новый этап мышления и это одно из фундаментальных достижений, – тут я с вами совершенно соглашусь и готов подписаться.

Теперь по поводу выступления моего визави относительно мышления. Я свидетельствую: сегодняшние студенты – я преподаю 15 лет – в своем подавляющем большинстве не умеют ни читать, ни думать. Это я говорю ответственно, как человек, который сидит в этой проблематике.

Реплика: Вы им Библию давайте, они тогда будут.

И. Яковенко: Да уж давать-то мы что-то им даем. Причем я преподаю в МГУ и в РГГУ на гуманитарных факультетах, предполагающих какую-то культуру мышления. И что я должен сказать: на физфаках, на физических факультетах они почему-то думать умеют, видимо, предмет физики и математики дисциплину мышления создает. А вот на гуманитарных где-то к курсу четвертому-пятому что-то такое нам удается в некоторых из них забить. А, в общем, вы абсолютно правы, и понятийное мышление – вещь не то, чтобы совсем недостижимая, но требующая огромных усилий. Я думаю, что это очень важная проблема, нами недооцениваемая. Апеллировать к очень смутному эмоциональному опыту и личностному переживанию человека, который не умеет мыслить, тоже занятие опасное. Отсюда и приходят эти васи пирожковы, которые потом такого накрутят на свои религиозные переживания, что страшно становится.

Заметим, что Отцы Церкви и крупные деятели Церкви были люди с высокой, просто университетской, говоря нашим сегодняшним языком, с хорошей культурой. Мистическое постижение – мистическим постижением, а дисциплина мысли была у подавляющего большинства. Это очень существенно. Вот это я и хотел сказать.

М. Бережицкая: Я психотерапевт, в том числе семейный и детский. И мне откликнулась вот такая штука – коллега говорит: «Как заложить ген свободы в Церкви?». Вы знаете, когда я такое слышу, у меня поднимается тревожность. И это, наверное, про встречу разных иерархий. Церковь себя мнит тем, кем мнит, и определенное место себе обеспечивает, и позиционирует себя по-разному, мы видим, сколько деноминаций.

Но я тревожусь почему? Ген свободы, на мой взгляд, закладывается все равно в семье. Сколько часов мы проводим в церкви, если по-честному посмотреть? Если мы католики или православные, мы туда забегаем или свечку поставить, или дойти до причастия, и у католиков это значит часик. У протестантов есть еще служение, и это тоже жестко, и, значит, больше часов в церкви, я имею в виду как общение.

Но все равно, где больше мы часов проводим? В семье. И у меня здесь откликается то, что не надо ракурсы переводить так уж сильно в борьбе за эту иерархию. Учить читать, мне кажется, тоже нужно в семье, потому что потом, когда ты уже студент семинарии, мы можем как-то учить тебя читать или мыслить, или, например, Библию читать тоже в церкви, на уроках для детей, но все равно – кто туда приходит? Все равно – шесть лет, девять лет, двенадцать лет, когда уже скоро конфирмация. Но в три года, в четыре, в пять ребенок учится читать.

И это вот про что: мама на самом деле смогла открыть этот мир сказки? Или папа был в это время дома и научил он его играть, и в игре что-то чувствовать, что-то переживать? И там – начало мышления.

И я о том, что можно определять повестку дня нынешней Церкви, и мы для этого здесь, и здесь эти вопросы. Но тревожность моя поднимается, когда я слышу, что мало внимания тому, что мы делаем как родители, что мы делаем как люди, которые в Боге или не в Боге ходят по этой земле. Что мы делаем для своих маленьких детей в семье и что мы делаем в разных наших других формах активности, где мы проводим большую часть времени на самом деле?

В. Никитин: Я на прошлой неделе проводил Форум открытого образования – я еще президент Украинского педагогического клуба (я – киевлянин). И мы все рассуждали про детей, таланты. Как с ними работать, какая ответственность у нас, что такое открытое образование, как проявить ребенка, его индивидуальность и создать ему путь. И тут меня – я не могу до сих пор успокоиться – встала одна из делегаток и говорит: «Я директор сельской школы. У меня 80% детей с пониженным интеллектом. Из них 20% – с психическими нарушениями. И если вы будете заботиться только об умненьких, то я вас уверяю, что мои скоро вас просто съедят и уничтожат». И эта проблема, которая стоит, в общем-то, серьезная в количественном отношении. А вот с детьми… Вы знаете, есть очень простой прием. Я пытаюсь своих внуков научить читать. С трудом, да. В школе их учат пересказывать. А я прошу рассказать, что было сказано. Не пересказать текст, а что за текстом. Что за действием. Вот человек тебя ударил – а что он на самом деле делал?

Какие-то есть такие простые вещи, которые требуют просто внимания. А вот, к сожалению, внимания на всех, и особенно на сельских детей, нет. И я не знаю, что с этим делать. Просто это крик…

Реплика: У реформаторов плана, конечно, нет, но у них есть интенциональность. Я думаю, этим они и отличаются. Лютер был, безусловно, поражен страхом смерти. Вспомните два реальных факта из его биографии. Первый, когда он шел то ли в университет, то ли куда, и попал под эту грозу. Домой возвращался, да и поклялся, соответственно, прийти в Церковь. А второй раз – он оказался в Церкви, оказался монашестве и вдруг понял, что он не спасается. У него было переживание смерти души.

И только когда он осуществил личный прорыв, мне кажется, он постепенно стал выходить на эту дорогу. Но и то, была большая вероятность того, что, конечно же, его провоцировали ситуации. Ну, не приехал бы этот сборщик в том году и еще лет десять так нагло собирать деньги на благое строительство храма Святого Петра.

С. Переслегин: Да не мог он не приехать, деньги кончились.

Реплика: Ну, по плану были бы Галлия и Иберия, а Саксония была бы лет через десять. Или еще что-то. И мне кажется, что была именно интенциональность, в нем был настрой на определенное движение. И тогда любая ситуация, любой случай, который случается, они человека сдвигают именно в определенную сторону. И вот в этом смысле замысел есть у реформатора. И точно такой же был Петр, и тоже на страхе сидел, заметьте.

Второе, Sola Scriptura. Тут была, собственно, критика этого тезиса или этого лозунга. Но мне кажется, нужно понять, что же Лютер говорил, когда он говорил о Sola Scriptura. Часто это переводят как «только и ничего более». Я как музыкант не могу так воспринимать это слово, это все-таки тема на фоне. Но Лютер, на самом деле, говорил то же самое. Он же в какой ситуации говорил? В такой, что «Писание является последним авторитетом среди леса текстов». Кроме них есть решения соборов, кроме них есть решения Папы, кроме них есть очень благочестивые тексты. И это все – наш культурный фон. Но вот на фоне всего этого – что является последним? И в этом смысле – sola, только Писание. Последним авторитетом является только Писание. Он говорил вот в этом смысле.

То же самое, когда он говорил Solus Christus. Он же говорил в ситуации на фоне разросшихся фигур святых, культа Богоматери и так далее – что является последним основанием? Это не отрицает перечисленное, он все-таки, когда говорил это, еще оставался во многом в культуре католичества. Но он давал хоть какой-то ориентир, потому что он говорил: «Ну, в принципе, так человеку разобраться-то очень сложно. Он уже тонет в этом, и он все время сбивается на второстепенные фигуры. Или на второстепенные тексты». Или, как здесь говорили, на рефлексию по поводу чего-то. Или, как я в тезисах у Переслегина прочитал, которые мы будем рассматривать завтра, «деривативное мышление». Вот была такая деривативная вера. Бумаги на бумаги на бумаги. Текст на текст на текст. Или, не знаю, святость на святость на святость.

И люди уже оперируют третьими и четвертыми производными – собственно, деривативами.

Следующее. Чем читаем текст? Вот Владимир Африканович к этому отнесся. Мне кажется, Владимир Африканович, что как раз Лютер-то и указал на четвертый тип. Поэтому, собственно говоря, он и положил, чему так много времени Лена уделила, то, что Писание само себя трактует; что не то, что авторитеты, не то, что даже собственный опыт, а что если человек в Писании начинает искать Христа, то в самом Писании он находит способ схватывания и понимания, потому что Христос в этот момент присутствует.

В. Никитин: Но условием для этого является опыт. Условием только.

Реплика: Иногда – да. А иногда – это то, что отрицает даже твой собственный опыт. Иногда это то, что нужно отбросить даже свой собственный опыт. Ведь он же находился в ситуации опытной. Помните, как его настоятель говорит ему: «А ты попробуй и пробивайся через послания Павла». И он начал пробиваться, и в этот момент встречи с Писанием он отбрасывает собственный религиозный опыт, и в этот момент происходит прорыв.

В. Никитин: Да. Самоотречение есть условие.

Реплика: И поэтому, соответственно, следующий шаг. Лютер, на мой взгляд, тем самым давал самостояние человеку. То есть, поэтому Писание само себя и трактует, и поэтому каждый способен к этому: он не должен идти сначала в университет, он должен сразу начать работать с Писанием. Дальше, возможно, он захочет пойти в университет, просто он должен – это же другая еще вещь – себя ограничивать. Ограничивать в том, что твое понимание Писания и есть единственно верное. Человек ограничивает себя в тот момент, когда он говорит: «Это мое понимание Писания. И это мое открытие. И это – моя личная встреча. Она еще не соборная. Она еще не распространяется на Церковь».

А чтобы распространить на Церковь, вот там возникают дополнительные условия. Но для личной встречи и для личного чтения – в этом прорыв Лютера – ты имеешь право это делать самостоятельно. Обратите внимание, насколько он действовал в контексте, потому что, конечно же, капиталисту, который появлялся, нужны были люди: а) способные купить книгу; б) способные читать; в) способные понимать и трактовать. Потому что, если человек может так работать с Писанием, он сможет дальше работать с любым текстом, ответственно. Такой тип людей был нужен в этот момент в Европе. И в этом смысле он на него и указывает, что он начинается в работе с этим сверхтекстом, Писанием.

Последний момент. Я хочу сказать, что Франциск Ассизский был пирожковым, потому что он же тоже ничему не учился, занимался торговлей. В плену он знакомится с книжечкой, кстати, с переводом Нового Завета на итальянский разговорный язык. На его глазах граждане другого города заживо снимают кожу с человека, который перевел эту книжечку на итальянский язык. Но он ее как-то сохраняет и потом, среди этих случаев, когда жизнь его бьет, он время от времени к ней возвращается. И, наконец, возвращается окончательно. Но он был таким пирожковым, он ничего не знал, его в этом обвиняли. Более того, когда его братия разрослась и потребовала от него устав, помните, что происходило? Они говорили: «Ты же поступаешь нерационально. Святость – она для немногих. Но мы – да, мы должны иметь хоть какую-то дисциплинарную вещь. Мы должны иметь, например, помещение, потому что не все братья обладают способностью жить в поле и ночевать под открытым небом. Мы должны осуществлять какие-то действия. Это же нерационально – все уничтожать. Тебе передали, например, здание, а ты его разрушил. Но это же нерациональное действие. Ты его можешь использовать, в том числе, во славу Божью».

Как контрреформация, на чем разворачивалась, да? И он действовал так, но он при этом Франциск Ассизский.

Реплика: Если вернуться к названию, к теме, Реформация и революция… Реформация – в Библии такого слова нет, но понятие, если поискать истоки, то в самом начале, когда дело еще происходило в Раю, Господь поселил туда Адама и сказал ему, что этот сад тебе возделывать и хранить. Вот это есть фундаментальное отношение к тому, что Бог нам дает – возделывать и хранить, причем возделывать стоит первым номером, а хранить – следующим.

То, что Бог нам дал, ведь есть какие-то фундаментальные вещи, если мы их не понимаем или не храним, мы просто будем расшатывать свое основание, мы будем стоять на зыбкой почве. Здесь уже говорилось о том, что семья – один из таких фундаментов. То, что сейчас мир отрицает, то, что он разрушает со страшной силой, то, что в какой-то степени через обмирщение происходит и в Церкви. Одна из таких фундаментальных вещей – это семья, особенно семья, в которой есть дети.

Отмечу, что тут уже была обозначена сложность, что современные дети не умеют читать.

Другое фундаментальное понятие – это Библия как книга. Не как аудио, не как видео, не как устное предание, а именно как книга, которую надо читать. И в нынешние времена способность и читать, и интерпретировать – явление достаточно редкое. Это я к чему? Сейчас остро стоит вопрос о том, чтобы научить детей читать и понимать. Есть в Малахии, и потом еще приводится это место, что Бог пошлет пророка, который «обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам». И первый шаг должен быть от отцов, то есть, от взрослых, то есть, сесть вместе с детьми и их понятиями, их глазами прочитать книгу, не обязательно Библию. Это может быть детская книжка, но научиться читать это вместе с ребенком, посмотреть его глазами.

И еще одно, тоже фундаментальное понятие: если «не будете как дети, не войдете в Царство Небесное». И для взрослых в церквях, реальных взрослых людей, у которых есть дети, внутренне расстояние между взрослыми и детьми все время увеличивается, потому что дети вырастают не только в другой стране, но в другом мире, в другом обществе. Они другие: век компьютеров, телевизоров и так далее. Поскольку понимание взрослых от понимания детей отодвигается все дальше, то вместе с детьми читать книги, научиться читать вместе с ними так, чтобы увлечь их этим делом, – это, я думаю, при всей локальности данной задачи, очень важно и очень серьезно на сегодняшний день, если говорить о том, что сейчас болит. Я думаю, что это очень болит сейчас, и это очень нужно. И это – слово Божье – обратить сердца отцов к детям и детей к отцам. И через это увлечение: словом, чтением, Христом, — увлечь их к Христу.

М. Дубровский: Дайте я опять обострю. Ты же говоришь про общекультурную задачу. Она же не является специфически христианской.

Реплика: Я говорю о специфически христианской задаче, потому что мы, родители, в большой степени отвечаем за то, чтобы наши дети были верующими. Лютер подписывал свои письма сыну «твой духовный и по плоти отец Мартин».

М. Дубровский: Задача читать и понимать тексты будет стоять как перед человеком-христианином, так и перед человеком-нехристианином. При этом, если мы возьмем историю Церкви, первые века христианства, да и, допустим, до христианства, иудаизм возьми, текст же не письменный передавался. Были где-то свитки: в синагоге, в храме. Но книги же редкостью были, тем более печатные. Они были в церквях, читались на богослужении, но передача традиции происходила другим образом. А то, что ты говоришь сейчас, чтобы ребенок читал и понимал, ровно такая же задача стоит перед атеистом, агностиком, мусульманином и так далее. В этом смысле ты не ставишь ее как специфически христианскую задачу.

Реплика: Почему, ставлю. Потому что образование – от слова «образ». Вот какой образ ты…

М. Дубровский: Почему именно чтение?

Реплика: Ну, вообще твое влияние. Образ Божий или какой ты образ формируешь? Секулярное образование формирует образ мира. Ты, как родитель, отвечаешь за то, чтобы тот образ, который в твоем ребенке родился, был образ Иисуса Христа. Вот это – образование. И в этом смысле слово Божье и искание в нем – «исследуйте Писание!» – оно свидетельствует обо мне.

М. Дубровский: Это ответ не на мой вопрос.

Л. Аршакуни: Я обострю реплику про то, что нужно делать с детьми в семье. И начну я с обращения к американцам, которое сделал Далай-лама после того как он первый раз туда приехал. Его журналисты отловили и спросили: «Какое послание вы дадите американскому народу?». Он ответил очень странно: «Американские женщины, кормите детей грудью».

Что это означает? Очень важно, чтобы в семье дети научились любить, чтобы они получили этот опыт. И вот это – одна из задач, которая сейчас стоит очень остро, потому что, если этого нет, то дальше у человека просто вся жизнь идет по-другому.

М. Дубровский: Прошу прощения, но почему я сейчас прицепился к Александру, ровно также и к тебе прицепляюсь? В мире вообще миллион проблем, которые очень важны, но не все они про выживание человечества, честное слово. Но вы не заметили, что мы сменили тему? Я почему к Александру прицепился – ты вернись, это же общекультурная задача, и, в сущности, она не имеет специфически христианского значения. Я наблюдаю дискуссию, я не всех мог зацепить, не всегда было за что, но я понимаю, что нам чрезвычайно трудно говорить об основаниях, которые восстанавливал Лютер. Нам тяжело про это говорить. Нам легче говорить за мир во всем мире. Про то, что вообще в Церкви много проблем, и вообще она развивается, и Господь вообще действует. А кто спорил? Правильно, это не подвергалось сомнению. Но реально проходы к основанию – пусть провокационные, пусть они неоднозначные – было несколько попыток сделать, но даже они в развитие не идут. Поэтому и не хотелось бы, чтобы мы сейчас ушли в разговор про то, как детей воспитывать. Мне интересно, у меня у самого несколько, но как бы это не то, про что речь идет сейчас. Поэтому хотелось бы, чтобы мы вернулись к Реформации.

А. Горбачев: Я хочу вернуть разговор как раз к Sola Scriptura. Много звучало, и Елена говорила, о соотнесении у Лютера Писания и передачи устной традиции, устной проповеди. Про опыт тоже мы здесь говорили. И вот недавно было очень интересное событие в евангельском мире здесь, в России. На Генеральной конференции РОСХВЕ был перетасован в Декларации веры порядок того, во что верят. Первый пункт у большинства евангельских христиан всегда был «Мы верим в Писание». Он был очень здорово сдвинут, и многими это до сих пор воспринимается с трудом. Но я считаю, что на самом деле это – признак того, что мы приходим к усложнению нашего понимания оснований. Потому что такое буквальное понимание, что мы верим в Библию, а Библию написал Сам Христос, и она была написана на русском, и никаких проблем нет – вот оно, очень твердое основание.

И, как только обычный человек, который пришел в Церковь узнает, что Библия изначально написана не на русском, а на греческом, на еврейском, что Христос – еврей и что было три века устной традиции и не было Писания, – это же вообще сдвигает все мозги. Я считаю, что идет очень важный процесс: основание усложняется, оно становится многослойным. То есть, нужно соотносить, не выбирая, что важнее: опыт, устная передача, Писание как текст, – и выстраивать всю эту взаимосвязь, сшивать этот многослойный пирог и говорить: вот это основание.

Реплика: Так это уже есть, Леша. А что нужно делать сейчас?

А. Горбачев: Я думаю, что, может быть, это есть где-то на уровне церковных интеллектуалов. Но даже на уровне семинарии, даже со студентами я порой опасаюсь говорить о таких вещах. То, что уже звучало: когда студент приходит в семинарию евангельско-лютеранской традиции, он вначале должен пройти через шок от того, что оказывается, все не так, как он верил в церкви, в отношении Писания, устной традиции и тому подобного. Поэтому этого нет, Михаил.

Реплика: У католиков это есть!

А. Горбачев: Ну, хорошо, может быть, у католиков есть, но вот у многих этого нет. Поэтому, отвечая на вопрос, что сейчас должно происходить, я как раз и говорю: осмысление усложнения оснований, многослойности.

М. Дубровский: Если есть, в тему еще несколько реплик и потом – заключительное слово докладчиков.

В. Никитин: Мне в языковой ситуации на Украине приходится доказывать людям, что язык естественный, на котором они разговаривают, не единственный. И часто не он является определяющим. Есть языки символов, языки архитектуры, языки чисел и так далее.

С моей точки зрения, умение читать бессмысленно, если люди не владеют языком символов. Если в основание не положены христианские символы, если этот язык не понимается, то никакие техники овладения чтением не дадут прорваться к содержанию. Вот это – христианская задача. Язык христианской архитектуры, язык христианской поэзии и так далее.

С. Переслегин: Я бы хотел еще раз немного вернуться к Лютеру и к тем исходным вопросам, с которых мы начинали. Собственно, я картинку хочу нарисовать.

Дело в том, что, мне кажется, обсуждая вопрос, был ли Лютер революционером, хотел ли он разрушить и разрушил ли Католическую Церковь, мы упорно смешиваем три понятия. Мы их вообще очень любим смешивать: дисциплину, иерархию и власть.

То, что у Лютера с дисциплиной было все отлично, видно даже по истории самой Реформации. Он и сам ей следовал, и заставлял следовать тех, кто шел за ним.

Иерархия. Но, когда его назвали виттенбергским папой, все-таки, при всей обидности этой фразы, явный был намек, что некоторая иерархия в протестантизме изначально тоже была и существовала, присутствовала.

А вот что, с моей точки зрения, Лютер изначально не принимал, так это вопрос о власти. Я имею в виду, что, как мне кажется, ему был изначально одинаково неприятен как папоцезаризм в версии католической, так и цезарепапизм в версии Православия. И мне кажется, что картинка для него выглядела примерно следующим образом.

Исходные противоречия: власть Церкви или власть государства, светская власть или духовная власть? Это период Средневековья, когда, собственно, шла борьба пап с императорами.

Ко времени Лютера картинка стала гораздо более интересной, появилась третья сторона: власть денег, которую упорно называли властью народа.

И у нас возник любопытный треугольничек: цезаризм, папизм и монетаризм. Но, поскольку люди были существами сложными, они нарисовали внутри второй такой же треугольничек. И появилось девять базовых комбинаций, начиная от папоцезаризма – великие католические империи – и заканчивая, например, чистым цезарь-цезаризмом – тоталитарными государствами. Девять версий, мы их откровенно написали, когда с Женей занимались этим делом, получили девять конструкций государства. Обращаю ваше внимание, что здесь есть масса версий власти. Масса объяснений, каким именно образом следует воздействовать на конкретного живого человека, находящегося внутри треугольника.

Но здесь нет Христа и нет благодати вообще, ни в одной стороне вот этого треугольника. И, как мне кажется, задача, которую ставил перед собой Лютер – причем я думаю, что он ее так и понимал – любым образом выйти из этого треугольника. И вот тогда и возникает фигура Христа.

Тогда получается совсем другая конструкция. Это уже Евгений написал. Христос в Церкви. Христос в мире. В принципе, да – власть государства и власть Церкви. Но извините, Христос в монете не бывает. Поэтому следующая сторона, которая у нас появляется, – это Христос в личности. В человеке, в самом, вот в этом самом, который до этого был внутри треугольничка, и на которого давили со всех сторон.

И политически, с моей точки зрения, суть работы Лютера была в переходе вот с этой конструкции – вот в эту. С конструкции власти – в конструкцию благодати. И в этом плане я вижу его solo. Solus Christus – вот здесь.

И отсюда, собственно, его отношение к формам иерархии и, собственно говоря, к тому, что было сделано.