Материалы Второй конференции»Реформация vs Революция», 3-4 ноября, 2011 г.
Также с материалами конференции можно познакомиться здесь

С. Градировский: Предлагаю последние 15 минут отвести на подведение итогов, чтобы все могли высказаться, что наиболее важное мы можем зафиксировать, что является суммой двух дней нашей работы. Может быть, кто-то уже сейчас считает нужно будет обсудить на следующей конференции, посвященной теме «Реформация versus революция». Эта третья конференция состоится через год.

Реплика: Во-первых, я хотела бы поговорить о христианской форме мышления, короткий такой итог из того, что я слышала сегодня, чтобы перейти потом к обществу, потому что все-таки я полагаю, что, если говорить о реформации, то это реформация не только внутри христианского мира, а реформация общества, то это зависит от того, как мы и какие слои общества будем брать.

Исходя из этого – цитата, которую сказал когда-то Павел, что я был для иудеев как иудей, для эллинов как эллин, для беззаконных как чуждый закону, не будучи чужд закона. Вот в этом смысле, если мы сформируем свою какую-то или найдем форму мышления христианскую, не потеряем ли мы связь вообще с обществом как таковым, потому что тогда мы будем говорить на своем языке, тогда у нас будут свои принципы туда заложены, а вот найти как раз, как мыслят разные категории в обществе и найти к ним подход, язык, вот это, мне кажется, задача сегодня нашего времени.

С. Градировский: Павел говорит не о мышлении, а о коммуникации.

С. Переслегин: Я прокомментирую. Наука точно говорила на своем языке и пользовалась своими методами, но пока она была деятельной и постоянно вторгалась в жизнь общества, между ними не было конкретных разногласий.

М. Дубровский: По-другому скажу: смотри, есть фундаментальная наука, есть прикладная, а есть популяризация науки. Если бы наука не создала бы своего языка, она не смогла бы продвинуться туда, куда простолюдин, говоря христианским языком, продвинуться не может. И тогда популяризация не имела бы смысла, потому что нечего было бы популяризировать. В этом смысле есть продвижение идеи, а есть популяризация, коммуникация. И здесь – то же самое.

В. Никитин: Тут есть еще один тонкий вопрос. Система образования в конце XIX – в XX веке была очень сильная за счет того, что там передавалась научная картина мира, которая позволяла всем в нее включиться по мере своего понимания. Гипотеза: сейчас у нас нет соответствующей христианской картины мира, которую можно положить в образование для современного человека.

Реплика: В этом я согласна. Ее надо создавать, это точно. Потому что она есть, она просто у нас не сформирована, паззл пока еще не сложен. Что касается частей общества, которые я тут показала Сергею Борисовичу, и вижу, что это тоже есть необходимость как-то разобрать. Как наказание в израильском народе или вообще в народе происходили такие вещи: заберу посох и трость, подкрепление хлебом, водой и вином, храброго вождя и воина, судью и пророка, прозорливца и старца, пятидесятника и вельможу, советника, мудрого художника и искусного в слове и так далее, младенцы или юноши будут управлять. То есть, это идет речь не о физическом возрасте, а о мыслительных процессах. Значит, найти, что сегодня младенцы у власти, это те, которые как раз коррупция, которая есть в обществе, то есть, она этим характеризуется, наша страна, общество, а значит, люди думают только о том, что касается их младенческих взглядов; вернуть те категории, которые тут перечислены: и мудрый художник – это вся сфера искусства, и мудрый в слове – это тот, который может создавать те произведения, которые формируют мышление… То есть, я думаю, десять категорий общества хорошо видны, которыми надо заняться в проработке методики работы с ними, как-то выйти на них. Это что касается глобальной картины.

И что касается, я немного уже говорила по поводу ума Христова, это начало дня нашего сегодня. Если взять опять же контекст даже вот того, что ты, Михаил, брал, вырванный кусочек из подлинника; ну, подлинник, я имею в виду, источник один, духовный судит обо всем, судить о нем никто не может, нам же открыто это Духом Святым, вот опять же три эти Ипостаси. Значит, мы имеем ум Христов как продолжение, поэтому, по сути, мы не можем оторвать Дух Святой от ума Христова, это сочетание. И вот то, что я уже говорила в отношении, чтобы обновляться духом ума, значит, у ума есть дух, который необходимо обновлять, и он обновляется только соединенный с источником духовным. Поэтому здесь я не вижу вообще никаких противоречий в этом тройственном мышлении, а наоборот, Христос, как некоторая, к сожалению, может быть, это как-то грубо звучит, примитивность, потому что мы сейчас говорим о предметности  в сознании человека. Мы говорим, что вот мы Христа можем как-то предметно представить. У Него есть четкие очень позиции, у Него четкие взаимоотношения прописаны, у Него есть четкие принципы, вот тут мы можем это сузить, а потом расширить, потому что ум Христов – это гораздо больше, это постоянные отношения с Отцом, это отношения с духовным миром.

И по поводу Нагорной проповеди тоже мы немножечко коснулись с Владимиром Африкановичем, и я думаю, что этот вопрос когда-то был задан элите нашей, это то время, когда мне пришлось услышать диалог с Вишневской и Растроповичем, когда они первый раз приехали в Россию после долгого-долгого отсутствия. И в одном так называемом элитном обществе им задали вопрос: «А что такое «блаженны нищие духом»? Что вы скажете по этому поводу?». И Галина Вишневская встает с такой внешней наивностью и говорит: «Слушайте, у нас тут собралась элита общества, давайте мы поспрашиваем, а что они думают по этому поводу. Я же читала это, я хочу действительно узнать, что это такое, потому что я чего-то, честно говоря, растерялась». Она так искренне сказала. И стали спрашивать. К сожалению, никто не смог ответить на этот вопрос. И тогда для меня это тоже – а у меня, в общем-то, этот вопрос чуть раньше стоял, почему я его тогда слушала – было интересно, что думает общество, срез вот этих элитно собравшихся людей. И что я хотела бы предложить как некоторую схему мышления в этом вопрос е: нищета разума – это не то, что имел в виду Христос. Нищета интеллекта, нищета воли, нищета души – не об этом речь. Нищета физическая тоже, а ведь многие считают, что нищета – это то, что проповедовал Христос. Ничего подобного, здесь идет речь о нищете духа как главной составляющей личности, и если она не связана с источником, как все на земле связано со своим источником и только тогда может существовать, человек, отрезанный от духа, теряет свою жизнеспособность. Вот это осознание приводит в Царство Божье. А уже там, в Царстве, ты начинаешь принципы познавать, укореняться и так далее.

И последнее, что я хочу сказать по всей этой схеме. В основе Реформации была Библия, она привела Лютера к пониманию, и нам каким-то образом надо на это вывести, может быть, 2012-й год – это хорошее время, чтобы сделать Библию книгой года. И это транслировать так, чтобы дарили на Новый год уже Библию, и, исходя из этого, когда она появится в каждом доме, люди начнут ее читать, и это уже тоже хороший шаг к реформации. Надо подумать, как сделать более личным этот лозунг, довести до разных сфер в обществе. Но 2012-й год, сегодня им все пугают, а нужно дать Библию как возможность узнать о своем будущем. По крайней мере, готовиться. Здесь мы уже слышали, если христианин боится смерти, он не христианин.

А. Полуэктов: Я о будущих темах. Одна из тем, которая мне кажется очень интересной: по докладам и обсуждению прошлого дня по поводу Библии, по работе Лютера. Все-таки одна из центральных работ Лютера – это проблема перевода. Библия должна быть понятной. Священное Писание должно быть понятным. К сожалению, сейчас мы очень часто имеем такую практику, что Библия непонятна. Очень часто она написана на непонятном языке, начиная от церковнославянского и заканчивая тем, что прошлый перевод уже устарел. В общем-то, в Германии это понимали, и тот же самый Мартин Бубер, которого сегодня вспоминал Михаил, занимался переводом, правда, не Библии, а Торы, если я не ошибаюсь, пытаясь ее переосмыслить в современных реалиях и в современном языке, в том числе, и философском.

Мне кажется, это очень интересный вопрос: как может быть переведена (подразумевается: осмыслена, интерпретирована через этот перевод) Библия в современном мире? Что этот новый перевод для нас открывает, и на каких принципах он может быть сделан?

Е. Переслегина: Я в продолжение… Знаете, у меня какие-то мысли очень странные, я приношу за них извинение и каюсь в них. Как раз когда Антон заговорил про перевод… У нас есть такой прогноз, который мы с Сергеем Борисовичем и даже со своей молодой командой, как можем, прописываем – о том, что в мире многое изменится, когда будут переменены языки программирования, то есть, мы с вами сможем программировать на естественном языке.

Я вспоминаю свой недавний разговор с Олегом Игоревичем Генисаретским, с которым мы грустно так кивали по поводу того, что современное программирование все-таки на английском языке происходит, во всяком случае, близком к нему. И получается, что нас программируют этим языком. Мы с вами легко переводим на русский язык достижения литературной мысли, в том числе, мы можем перевести «Алису в стране чудес», но все-таки нам хочется мыслить на русском языке.

Я пошла немножко дальше: да, программирование в естественном языке будет одним из открытий ближайших десяти лет хотя бы потому, что мы знакомы с новым Биллом Гейтсом. Он живой, молодой и интересный, и шаги открытия можно отследить.

Но тут я вдруг подумала о такой виртуальной идее: наверное, мы подарим миру иную веру, если программирование – в высоком смысле, а не программирование в компьютере – будет осуществлено на языке Христа.  И мне было очень важно то, что сказал Антон, потому что момент привнесения обратно языка Бога – это будет очень важным моментом, и надо этим заниматься.

То есть, одно дело, что я ратую за то, чтобы в русском зыке пересоздавалась культура программирования: да, для меня это ценно как для русского человека, воспитанного в русской культуре и в русском языке. Но, наверное, еще более ценно, чтобы мы могли программировать в языке христианства так же, как сейчас нас программирует какая-то безумная массовая голливудская культура. Там есть и хорошее, но много и ерунды и так далее. Мне кажется, можно ставить вопрос о проблематизации этой темы. Это, конечно, может быть дальней перспективой, возможно, совершенно несвойственной и даже противоречащей таким вещам, как собор, присутствие Христа, догматы. Но Мартин Лютер, как сказал Миша, не стремился выполнить нужды общества, он смотрел за, в иное время. И это иное время он сделал. И, может быть, нужно, хотя бы в каких-то малых частях уподобляясь ему, стараться привнести иной мир, причем не забыв привнести в нем именно Христа, ибо обычно инновации у нас почему-то случаются по-другому. Вот такие мысли пришли мне в голову.

С. Переслегин: Я бы хотел по двум дням сказать следующее. Мне кажется, мы сделали исходную ошибку в расстановке частей. Надо было вчера после темы Лютера поставить мышление, затем соборность, и сегодня закончить темой, которую читал Сергей.

По поводу следующих соборов. Мне кажется, что от тем мышления, соборности и Лютера никуда не денешься, приходится делать их все постоянными – в разных версиях, но они должны будут повторяться.

Мне кажется, например, что очень важной темой было бы – я очень условно ее формулирую, прошу прощения у тех, кто негативно к этому отнесется – Лютер versus Кальвин, потому что для меня это две настолько разные позиции… Вот мы обсуждали Лютера и его мышление, и я бы хотел сравнить мышление Лютера и Кальвина, а может быть, Лютера, Кальвина и Цвингли и посмотреть, если так можно выразиться, этот «треугольник Реформации».

М. Дубровский: Не Цвингли, наверное, третий должен быть. Надо подумать.

С. Переслегин: Второй момент. Сегодня, обсуждая еще утром в гостинице мой доклад, мы пришли к странному разговору, который я сейчас еще хорошо помню. Это я к тому, что говорила Лена. Она спросила у меня: «Я тебя правильно поняла, что дьявол находится в мелочах и подробностях русского языка?»

Михаил, возвращаясь к твоему докладу. Попробуйте набрать в интернете слово «собор». Первое, что вы получите: «у этого слова есть и другие значения». Собор, соборность имеет столько значений, что иногда у нас возникает путаница в освоении внутри всех этих «соборов». Я уже не говорю о том, что само по себе это слово – перевод с перевода с перевода. И я хотел бы поставить для следующего нашего совещания тему «Язык Реформации». У меня все.

Реплика: Мне кажется, что за эти два дня мы выставили на доску два понятия. Мы посмотрели на Реформацию со светской точки зрения, пытаясь осмыслить христианские вещи, и с христианской точки зрения. Но мне не хватило в этом процесса действия Бога в качестве откровения, потому что для Лютера было откровение, что подвигло его на изменение понимания. То есть, существует нечто, что дает откровение как светскому сообществу в миропонимании, так и христианскому сообществу в богопонимании. И этого вот откровения как-то не хватило.

А. Горбачев: Сегодня не раз поднимался вопрос границ. Я думаю, что здесь тоже можно будет продвинуться в интересном направлении.

М. Черенков: За эти два дня больше всего, пожалуй, бросилось в глаза, что разговор о Реформации – он в самом деле не только о Церкви и не столько о Церкви, сколько о Христе, о Котором Церковь сейчас практически не помнит совершенно, потому что людям интересен институт Церкви как социальный, общественно-полезный, политический или как объект исторического интереса. Но Христос как самое главное достояние Церкви, как ее основание, он остается, в принципе, за этим полем внимания. Мне кажется, вспомнить о Нем – очень важно, и хорошо, что мы здесь обсуждаем эти фундаментальные вещи.

Что еще для меня стало понятным? Во-первых, нужно действительно говорить о Книге, о языке, языке, в котором разговор сегодня будет актуальным. Затем нам нужно предложить целостное христианское мировоззрение, внутри которого может быть осмыслен современный мир и его дальнейшая трансформация. Целостная картина мира. Речь идет не только об обучении, а вообще о целостной картине мира. Затем очевидно, что важно говорить об универсальных измерениях христианства. Речь идет не только о конфессиональных вопросах, но даже и об общехристианских. То есть, важно все-таки показать, что даже в постхристианском состоянии мира христианство относится не только к христианам, но и к нехристианам. И относится как нечто фундаментальное, важное, что должно быть выражено и на их языках, на языках их религиозных традиций и культур.

И последнее. Разговор о соборности. Конечно же, сегодня уже Реформация произойдет не через одинокого Лютера, если она будет, но я чувствую, что должна быть. Это означает, что нужен коллективный субъект. И разговор о соборности, мне кажется, сегодня очень важен не только в социально-церковном плане, но и как способ говорить о Реформации. Одиноких лютеров мы не дождемся. Нужно объединяться, вместе молиться, вместе думать, просвещать себя, готовиться к будущему, осмыслить которое мы пытаемся. То есть, коллективный Лютер, соборность – вот мои предложения на будущее.

Реплика: В продолжение того, что говорил Михаил о соборном, коллективном Лютере. У меня такое ощущение, что те тезисы, которые были когда-то положены Лютером и преломлены через личность – его личная вера, его личная вера в Писание, личная встреча с Богом – вот здесь, через соборность преломленное, и то, что ты говорил о прыжках и в переосмыслении Писания соборном. О вере… Вот только вера: тогда это была личная вера в Бога, «праведник верой жив будет», вера в Бога в Писании, а сейчас это вера в Бога друг в друге, то есть, доверие друг другу, услышать голос Божий через другого, благодать принятия другого, многочисленного другого, куда более, чем тех, кто принимали. Знали бы они, чем это все кончится. И эти постулаты – то, что говорили – Христос как Личность и Христос как Тело, то есть, соборное Тело. Конечно, те вопросы, которые сегодня поставил Михаил, и которые на самом деле и раньше обсуждались, стояли перед нами. А что есть соборность? Принципы собора ключевые? Что есть соборность, настоящая соборность для Церкви как образ жизни? Многие эти вещи для меня на самом деле еще более обострились за эти дни.

А что я предлагаю для Собора… То, что я говорил про принцип развития и принцип творения, мне кажется, что одной из тем Собора должно быть творение, со-творение в современном мире и Церковь как носитель творческого начала и творения. Для меня эта тема – тема Творения, которая является проявлением Божественной воли и манифестацией, и обязанностью нашей – противопоставлена массовой культуре, которая просто это все превратила, уже не знаю во что.

Для меня очень серьезно. Если мы собираемся делать реформацию, то тогда вопрос о возможности и необходимости творения является одним из основополагающих.

М. Дубровский: Я не могу не откликнуться на то, что сейчас говорил Владимир Африканович. Последнюю пару месяцев мы на богословском семинаре посвятили теме сотворчества с Богом. Начали с этого: нравственные основания для экономики. Подзаголовок такой, это мой внутренний подзаголовок, я его не говорил почти никому, но он у меня всегда присутствовал: что приходит на смену протестантской трудовой этике? Потому что она закончилась уже лет сто назад примерно. Там же, в протестантской трудовой этике, в общем, заложена идея развития ценой всего. Думая над этим, я пришел к выводу, что, видимо, на смену этому должна прийти идея возделывания своего сада, если говорить словами книги Бытия. В этом смысле – сотворчество с Богом.

Когда вы сейчас это говорите, просто настолько резонирует внутри, что…

В. Никитин: И образ сада у нас с тобой очень четко, я его тоже вижу.

М. Дубровский: Да, просто очень сильно. Раз начал, то уж и по двум дням скажу. Мой взгляд на путь, пройденный нами за эти два дня, такой. Мне кажется, мы очень сильно продвинулись в теме «Христианское мышление», и три доклада, посвященных мышлению, мне кажется, очень сильно нас в этой теме продвинули.

С другой стороны, по моему ощущению, нам очень трудно говорить об основаниях, то есть, об основаниях Реформации, которая произошла в XVI веке. Трудно туда добраться. В этом смысле, относясь к докладу Сергея Николаевича, скажу, что там про прыжки говорили – тоже очень трудно говорить про какой-то проход к самому основанию. Говорили и про научную тему, и про проблематизацию догматики, и, в общем, про соборность – тоже трудно туда пройти.

Я пока не могу это сформулировать как задачу, но мне кажется, что вызов оттуда очень сильный, именно к нам. И звучит такой вопрос: а что нам мешает туда продвинуться? Я пока не могу более четко сформулировать, но основное впечатление от этих двух дней у меня такое.

В. Самойлов: Скажу вразрез со многими мнениями, я думаю, что нужно уходить от Лютера и искать другие кейсы. Искать другие кейсы, более сложные, с другими основаниями. Как пример этих кейсов – это ислам, это иудаизм, и соединение их в отце веры – в Аврааме. Это к  вопросу соборности. Тем самым мы будем выходить на раскрытие Тетраграмматона. Естественно, в трех традициях через Логос, и это – более сложная работа, которая мне представляется более правильной и интересной. Она позволит для меня решать мою личную задачу здесь, потому что я некоторые вещи воспринимаю как личные. Личная задача – выращивать на себе предельно онтологическую рамку, быть подобным Ему. Это задача многих людей веры, но через сложную работу с этими тремя кейсами, я думаю, это будет продвигаться как-то более активно.

Мне понравилось, что мы зашли со стороны мышления. То есть, мудрость как наивысшее достижение человека, которое противопоставляется Откровению. Я это воспринял в противопоставлении Откровению. Тем самым мы проделывали сложную работу, подобную Богу, мы мыслили.

Как задачу соборности и задачу общин веры, наверное, это еще надо подкреплять некоторыми проектными действиями, которые я пытаюсь осуществить. У меня все же такой посыл – фиксироваться в культуре. В культуре, как наиболее устойчивой для трансляции, потому что культура – это устойчивость, которая транслируется постоянно. И через вхождение в ситуации, везде разные, мы будем фиксироваться, опять же, в разных этносах, в разных ситуациях, в разных условиях.

Попытаться снять противоречия между Логосом и деятельностью. Вот здесь я увидел, что есть противоречия между Логосом и деятельностью как таковой. Они не взаимодействуют. Вера оторвана от деятельности, тем самым создавая некое пространство, свое пространство.

В. Никитин: Вот у Паскаля, не знаю, как назвать, завещанием или как – то, что нашли после его смерти, свиток, зашитый в камзол. Его выражение, что Бог Авраама, Исаака и Иакова – это не Бог философов и богословов. Он пытался сказать, что есть основа, а есть то, как это исказили. Вы хотите это противоречие снять? Или, наоборот, усилить?

В. Самойлов: Вероятнее всего, здесь снятие противоречия. Не усиление, а снятие. Помыслить по-другому – это снимая. В одной традиции мы не сможем снять это противоречие. Заходы с других традиций, может быть, нам позволят. Может быть, сейчас мы не готовы это сделать, но, опять же, как я сказал в начале, это моя личностная часть задачи.